梁白泉：萬歷定陵當(dāng)時是四個考古學(xué)家，郭沫若他們幾個，為了找資本主義萌芽的證據(jù)，周總理特批準(zhǔn)挖的，當(dāng)時按照政策是不準(zhǔn)挖的。這個萬歷陵墓挖出來以后，也沒有發(fā)現(xiàn)資本主義萌芽。一般不允許。因為我們知識不夠、技術(shù)條件不夠，你不要去挖，要保證讓后人來開掘。
挖“曹操墓”純粹是經(jīng)濟效益 文化搭臺、經(jīng)濟唱戲在不斷破壞文化
記者：這次疑似“曹操墓”挖某種程度上是求救性的，因為他已經(jīng)被盜了？
梁白泉：這個墓被盜是多次的，因為曹操墓在歷史上就被盜過多次。地方上挖純粹是經(jīng)濟效益。大家到下面去看，高速路都是很多牌坊，讓某某走向世界，讓世界認(rèn)識某某，那都是經(jīng)濟效益。文化搭臺、經(jīng)濟唱戲，馮驥才老早就說這個說法是錯誤的。什么文化搭臺、經(jīng)濟唱戲？概念小一點文化和經(jīng)濟可以并列，說得大一點，經(jīng)濟也屬文化。文明和文化的概念是很大的，里面包含著經(jīng)濟。文化搭臺、經(jīng)濟唱戲，往往都是為了經(jīng)濟效益不斷的破壞了文化。這是一種短視、近視。以經(jīng)濟建設(shè)為中心，這種相對的提法是對的。但是在五六十年代，毛澤東的時代，就是全民大辦鋼鐵、大辦糧食。后來毛主席認(rèn)識到了，紅花還要綠葉服務(wù)，全民搞糧食，就沒有糧食，全民搞鋼鐵，就沒有鋼鐵，全民搞經(jīng)濟，就沒有經(jīng)濟。所以這只是和他周圍相對而言，中心和非中心是同時存在的，只有中心就不行。
記者：考古按照我們的理解應(yīng)該是一個很寂寞的行業(yè)。在荒蕪人煙或者是在地下挖掘，現(xiàn)在我們看到現(xiàn)代社會傳媒好像對這種東西也非常關(guān)注，不光是我們中國，埃及去挖胡夫的法老墓都是電視直播。這種電視傳媒對考古或者對歷史研究有沒有什么不好的影響？或者應(yīng)該怎么影響？
梁白泉：當(dāng)然有，我們講考古，按照我剛才講的，按照空間地區(qū)來講有農(nóng)牧地區(qū)考古、大漠考古、草原考古、水下考古，偏遠(yuǎn)地區(qū)的考古，像樓蘭遺址，比較寂寞。但是現(xiàn)在城市考古就不一樣了。四大古都，就是在城市，地下保存的遺址非常豐富，但是城市以后就搞新的建設(shè)，他把原有的破壞了。城市考古最困難的，一動下面就是古代的東西，古代的東西埋藏在里面。你像我們南京，兩米三米就是明代、清代的，再往下去就更早了。我們現(xiàn)在挖地鐵，地鐵通道都是6米以上，都完了。所以城市考古要非常當(dāng)心。城市建設(shè)、城市發(fā)展應(yīng)該注意地下文物的保護。我多次和南京市提建議，我說你們要多一個地下南京考古的保存與地下遺存的保護規(guī)劃，他們不管我，一有這些，建設(shè)就縮手縮腳了。有一些人他不愿意建成歷史文化名城，這樣就不能大動干戈，不能挖。
曹操墓缺印章鐵證 南京孫權(quán)墓不會挖
記者：這次曹操墓的挖掘，最被大家垢病的就是它的發(fā)布流程。您覺得應(yīng)該怎樣發(fā)布呢？梁白泉：考古不能指定時間，限時完成。要根據(jù)實際需要他要慢慢走，你不能說三個月、五個月解決問題、搞清楚。我覺得這個曹操墓的挖掘很大的問題是它是功利的，包括某些專家都是跟著跑，都是經(jīng)濟效益趨使著他。沒有鐵證，是不能隨便講的。你講是你是曹操墓，把鐵證拿出來，現(xiàn)在拿出來的東西現(xiàn)在都不能絕對證明。我個人的看法。曹操墓應(yīng)該有印章，從戰(zhàn)國末年到西漢、東漢，地下發(fā)現(xiàn)的印章太多了，像廣陵王璽，有金的、銀的、銅的、玉的、瑪瑙的、石頭的。當(dāng)時有一點身份的人死了以后他都有一個印章陪葬。這個印章，有一些當(dāng)官的按制度要交回去。他就仿制一個埋在地下。曹操墓非有印章不可，可能經(jīng)過多次盜墓，現(xiàn)在都沒有印章了。但是，你拿不出印章 來，就是沒有鐵證。這樣的情況下確定結(jié)果，作為考古學(xué)家來講是錯誤的。
記者：好像孫權(quán)墓在南京？
梁白泉：在梅花山，明孝陵下面。
記者：這個沒有挖掘的計劃？
梁白泉：沒有，沒有，不能挖。聽說現(xiàn)在四川要準(zhǔn)備挖劉備的墓了，我想不會影響孫權(quán)墓的挖掘。
記者：我們聽說孫權(quán)墓有一個傳說，當(dāng)年朱元璋在建墓的時候說孫權(quán)也是一個好漢，所以沒有挖他的墓。所以封建王朝的統(tǒng)治者都有這樣的想法，不去挖別人的墓？
梁白泉：他也怕別人挖他的墓。所以就不公開在地面上做標(biāo)志了。一般帝王的墓，咸陽那一代，西漢那一代，當(dāng)年盜墓是公開的�；实垲^一年登基，第二年就盜先帝的墓。因為地面上是有建筑的。有保護這個陵墓的一套設(shè)施，西漢西陵墓，當(dāng)時陵墓把全國的很多遷過去了，就成城市了，他地面是有標(biāo)志的。改朝換代以后，就沒有幾個了。有一些帝王下葬了，他怕被盜，地面上不搞標(biāo)志。但是只是一段時間不搞，多數(shù)的還是有。
記者：孫權(quán)墓在歷史上被盜過嗎？
梁白泉：沒有，說那個地方是孫權(quán)墓，也是因為地方志等歷史文獻上有記載，沒有說盜過。
我國對如何面對傳統(tǒng)沒有共識 是目前困境的根本原因
記者：記者：因為您之前一直在做南京城的保護，我覺得把南京城的保護和曹操墓放在一起來看，就會有一個很有趣的現(xiàn)象。曹操墓是一個文物，當(dāng)?shù)卣疅嶂杂谶@個文物，熱衷于它的開發(fā)，因為能夠帶來經(jīng)濟效益。但是南京舊城也是文化遺跡，但是他卻不保護，這里面我是感覺他有某種的邏輯在里面。為什么南京也是文物，他卻不保護，而曹操墓現(xiàn)在還不能確定他是不是真的，但是當(dāng)?shù)貐s把它當(dāng)做一個很好的創(chuàng)收的東西在使用、炒作，這是為什么？我們想回到考古學(xué)的原意，考古的目的是什么？
梁白泉：我覺得現(xiàn)在地方上更多的是功利，反而使我們的文化遺產(chǎn)沒有受到保護。原因多得很，可以列上十條八條。但是我認(rèn)為基本上可以歸為三條：第一，建國以后，一直到今天沒有一個總的戰(zhàn)略性的文件，如何對待中國傳統(tǒng)文化遺產(chǎn)，這樣一個文件到現(xiàn)在還沒有。其實在技術(shù)層面，文化保護、考古學(xué)的方法，隊伍發(fā)展了，但是總的沒有。第二，在法律上講，土地所有權(quán)屬國家，但是土地的使用權(quán)可以賣，不斷的賣。不斷的賣變成地方財政，還是一個主要來源。第三，地方官要搞政績，要搞形象工程。作為一個市的市長來講，中央各個部委頒布的東西都是法律，太多了，可以不守。地方的人代會應(yīng)該有一個監(jiān)督。這三條就使得我們地下的文化遺產(chǎn)得不到保護。像南京的地下遺產(chǎn)已經(jīng)被破壞得差不多了，地鐵1號線，2號線，馬上有4號、5號，已經(jīng)挖的差不多了。對這些我個人是非常悲觀的，沒有辦法，但是這個破壞將成為永遠(yuǎn)破壞。
