盜墓風(fēng)古今都盛 考古學(xué)家也使用盜墓技術(shù)
記者：我們先談?wù)劸唧w的學(xué)術(shù)吧，我們?yōu)槭裁匆脊牛?/p>
梁白泉：這個(gè)概念太大，我們一般的講歷史科學(xué)是三個(gè)基本構(gòu)成的。第一個(gè)就是史料；第二部分就是考古學(xué)，地面地下的文化，有一些精神文化的東西他也能夠體現(xiàn)在物質(zhì)上；第三部分就是民族學(xué)，活著的各個(gè)民族、地方的人文。光是文獻(xiàn)記載說不清楚的，地上地下考古也說不清楚的，再加上民族學(xué)，各個(gè)不同的民族處在不同的社會(huì)發(fā)展階段、不同的地區(qū)，不同的自然資源。作個(gè)三個(gè)部分之一，缺少了考古學(xué)，我們的歷史科學(xué)就非常的不完整。簡(jiǎn)單講就是這樣的。
記者：我們也很喜歡看電影，美國(guó)電影里面《奪寶奇兵》，好萊塢電影《木乃伊》系列，里面都是關(guān)于考古家的生活，顯得很冒險(xiǎn)刺激，真正的考古學(xué)家的生活是什么樣的？
梁白泉：專業(yè)的考古學(xué)，因?yàn)榭脊旁诓煌臅r(shí)間、地區(qū)有不同的叫法。比如說不同的空間，陸地考古，草原考古、沙漠考古，有不同的空間。不同的時(shí)間，有專門的考某一段歷史，比如先秦、兩漢、隋唐五代，在不同時(shí)空強(qiáng)調(diào)他要解決的問題，他要認(rèn)知的對(duì)象，進(jìn)行調(diào)查和發(fā)掘。我們?cè)诘孛嫔线M(jìn)行考古調(diào)查，在地下叫考古挖掘。因?yàn)楫?dāng)時(shí)的時(shí)代已經(jīng)過去了，當(dāng)時(shí)有的歷史文獻(xiàn)也說不清楚，考古就從實(shí)物出發(fā)，綜合了解各個(gè)方面，又看過他的各個(gè)方面，考古也是綜合學(xué)科，有土壤、地址、氣候、生物等各個(gè)自然學(xué)科，考古學(xué)非常有意義。
記者：我們?cè)谥袊?guó)歷史上考古挖掘多嗎？因?yàn)橹袊?guó)敬天法祖，好像挖人祖墳是很不道德的事情。
梁白泉：多，古代的挖不能叫科學(xué)，我們近代科學(xué)是從文藝復(fù)興時(shí)期開始建立起來的。在文藝復(fù)興之前就開始了資本主義時(shí)代了，文藝復(fù)興之前的封建時(shí)代和奴隸社會(huì)，是前科學(xué)的時(shí)代，它沒有成為近代科學(xué)。所謂近代科學(xué)有科學(xué)的基礎(chǔ)、科學(xué)的對(duì)象、科學(xué)的方法，科學(xué)的分類。在封建時(shí)代那些人去挖是出于不同的目的，盜墓啊。無意之間發(fā)現(xiàn)古代的東西啊。我們近代來看它他也是考古，但是不科學(xué)的。
記者：好像我印象里面最早的應(yīng)該是發(fā)現(xiàn)《竹書紀(jì)年》是嗎？
梁白泉：對(duì)。那是無意中發(fā)現(xiàn)的，但是也是有意識(shí)的挖，挖出來很多的竹木簡(jiǎn)，上面有文字記載。因?yàn)槟闶謱懙癜嬗∷⒌臍v史是后來的事情。以前沒有紙，文字他就記在竹木簡(jiǎn)上面。通過這種偶然的現(xiàn)象發(fā)現(xiàn)古代失傳的古書還是比較常見的。
記者：盜墓這種形式呢？
梁白泉：盜墓有各種各樣的情況，最早的盜墓是挖寶。比如說在陜西的陽(yáng)陵，茂陵，西漢、東漢時(shí)期，有人專門去挖，他主要是為了挖珠寶。這是一個(gè)類型。還有一個(gè)類型是復(fù)仇、報(bào)仇的心態(tài)他去挖。還有一個(gè)是商人挖了以后賣寶。各種不同的動(dòng)機(jī)，不同的規(guī)模。但是一般來講是偷偷摸摸的，戰(zhàn)亂的時(shí)候，才會(huì)公開的挖。大型的挖，幾個(gè)月才挖得完。正常年代是不允許的，混亂的年代他才挖大型的墓，平常他可能就是偷偷摸摸的干。
記者：這個(gè)偷偷摸摸的干當(dāng)中，也積累了很多的技術(shù)和技巧？
梁白泉：對(duì)。沒錯(cuò)。典型的是洛陽(yáng)的。洛陽(yáng)盜墓到現(xiàn)在還有，而且是勾結(jié)起來各種力量，還有保護(hù)傘，有現(xiàn)代科技、現(xiàn)代技術(shù)、還有武器，這就是官商勾結(jié)。洛陽(yáng)北邙山的盜墓是從古到今非常有名的。
記者：我知道他們還有一個(gè)有名的工具叫洛陽(yáng)鏟
梁白泉：對(duì)，這是一個(gè)非常特殊的金屬工具，能夠打到幾十米深的地下。在洛陽(yáng)盜墓很厲害，那個(gè)地方沙土多。到南方就不大能用。鄭州洛陽(yáng)這一代盜墓是很有名的。清代末年光緒宣統(tǒng)的時(shí)候，北京的琉璃廠這一代，有人專門到洛陽(yáng)這一代去收集古董。琉璃廠一些人到洛陽(yáng)去。盜墓的人可以跟他拍著胸脯講，你要什么墓，你要西漢墓、戰(zhàn)國(guó)墓，馬上挖出來。
記者：這種盜墓的技術(shù)有沒有集結(jié)成書，或者是傳承？我們現(xiàn)在的考古人員有沒有向這些盜墓的學(xué)習(xí)或者是他們有一些經(jīng)驗(yàn)也被我們所利用的？
梁白泉：沒有。只是在這些盜墓的人中口耳相傳。有一些技術(shù)我們也用，洛陽(yáng)鏟我們也用。
現(xiàn)在不應(yīng)該開挖帝王墓 挖定陵是政治需要
記者：我們考古和他們盜墓在技術(shù)上有什么大的區(qū)別嗎？
梁白泉：很大的不同。盜墓的人完全是為了錢，這樣就很嚴(yán)重的破壞了。我們考古學(xué)家的挖墓要把他很精細(xì)的挖，不同的文化層、文化不同、層次不同、年代不同，包含的器物當(dāng)然也有不同。我們這是科學(xué)，講究方法、不能隨便擾亂。因?yàn)楣糯叵碌倪z存，他是有規(guī)律的，不能亂搞�？脊艑W(xué)家的考古有規(guī)律，我們一般講文化層、講器物的不同類型、他的變化。越早期越在下面，但是我們考古一般是在文化層的考古，也就是說地下的生土上面的，古代人的居住和開墾的，這個(gè)叫文化層。下面更深層是另外一種考古了，古人類考古。我們一般的考古是深土以上的考古。 記者：我感覺還有一個(gè)很大的區(qū)別，保羅巴恩的《考古學(xué)概論》，前言里最后一句很好玩的話就是“別指望發(fā)財(cái)”�？脊艑W(xué)家可能接觸到大量的寶貝，怎么樣能保證他們不受誘惑呢？
梁白泉：那很自然，按照經(jīng)濟(jì)、功利的心態(tài)去考古，那就破壞很嚴(yán)重。其實(shí)這還是其次，現(xiàn)在說的不好聽的話，我們有時(shí)候考古學(xué)家技術(shù)不夠、方法不得當(dāng)，破壞更嚴(yán)重。為什么我們?cè)谏鲜兰o(jì)50年代中央政府下令只作配和農(nóng)田水利建設(shè)的考古，不準(zhǔn)純學(xué)術(shù)性的考古？為什么？你亂去挖，地下的年代久了，該爛的也爛了，其它東西適應(yīng)地下溫度濕度的，你把他挖出來，見到陽(yáng)光，也破壞了。在五十年代就規(guī)定不準(zhǔn)學(xué)術(shù)性目的的挖帝王墓。所以今天的考古是多學(xué)科，參加考古隊(duì)除了歷史科學(xué)的人之外，還應(yīng)該有搞地質(zhì)的、地層的、動(dòng)物的、植物的都要參加。留到后代，再過五十年、一百年，后人比我們今天更聰明、科學(xué)技術(shù)更發(fā)展、多學(xué)科技術(shù)應(yīng)用得更好，少去破壞。知識(shí)不夠，說得不好聽，我們今年的考古你叫科學(xué)的考古，某種程度上也是錯(cuò)誤的。有價(jià)值的東西，你不認(rèn)識(shí)，把他破壞掉了。像孢子花粉，半個(gè)世紀(jì)以前，我們都沒有懂的，過去沒有保留，我們可能通過它知道當(dāng)時(shí)那個(gè)文化層，人類動(dòng)物居住的條件，有哪些植物。
記者：我們看到秦始皇兵馬俑原來也是彩俑，但是一旦挖掘出來之后，色彩就消失了。萬歷陵當(dāng)時(shí)為什么要挖的？
