財(cái)富分配是個(gè)很難的問(wèn)題，什么叫合理?每個(gè)人拿一樣的錢就叫合理嗎，那叫大鍋飯。沒(méi)有差距不行，差距太大也不行，到底應(yīng)該差多少，沒(méi)有答案。財(cái)富分配是沒(méi)有答案的，但是財(cái)富創(chuàng)造是有答案的。
茅于軾81歲了。“就是耳朵不行”，他的妻子趙燕玲說(shuō)。昨日，茅于軾在東莞市石排鎮(zhèn)接受南方都市報(bào)獨(dú)家專訪。他目光澄澈，談吐清晰，過(guò)往因房?jī)r(jià)言論引起的喧囂仿佛已經(jīng)離他遠(yuǎn)去。聽(tīng)得記者提起任志強(qiáng)被人扔鞋子的事件，他立刻笑了：“什么樣的人都有，但我不贊成這種表達(dá)方式。”即使被人稱作“書呆子”，茅于軾仍然自甘做一個(gè)理想主義者“有了理想才能奮斗，我還贊成全球裁軍呢。”
經(jīng)適房推高房?jī)r(jià)
南方都市報(bào)(以下簡(jiǎn)稱“南都”)：任志強(qiáng)在大連被人扔鞋子，你知道嗎?
茅于軾：(笑)什么樣的人都有，但我不贊成這種表達(dá)方式。
南都：不過(guò)有人替他抱不平，認(rèn)為房地產(chǎn)商要掙錢是天經(jīng)地義的。
茅于軾：企業(yè)的任務(wù)就是掙錢，企業(yè)賠錢它就糟了，所有的企業(yè)都想賣高價(jià)的。
南都：你之前多次論述過(guò)房?jī)r(jià)飛漲的原因……
茅于軾：很重要的原因，搞經(jīng)濟(jì)適用房，把房?jī)r(jià)推上去了，不是壓下來(lái)了。因?yàn)橥恋厥且欢ǖ�，�?jīng)濟(jì)適用房一多，供給商品房的土地少了，商品房當(dāng)然就貴了。我還是認(rèn)為耕地紅線政策沒(méi)有道理，這次在成都更深地體會(huì)到。就是高壓線，一碰就犯規(guī)，非常僵化。要物盡其用，人才、鋼材或者土地都有流動(dòng)性。一塊土地被規(guī)定永遠(yuǎn)用來(lái)種糧食，這是非常荒謬的。
南都：如果沒(méi)有經(jīng)濟(jì)適用房，如何解決中低收入特別是低收入人群的住房呢?
茅于軾：最關(guān)鍵的一點(diǎn)，要明白沒(méi)有白吃的午餐，你占便宜一定會(huì)有人損失。低收入人群靠政府，靠全國(guó)的納稅人;中等收入的靠自己，靠改革開(kāi)放。30年前誰(shuí)想得起買房啊?現(xiàn)在的人又想買房又想買車，因?yàn)槟闶杖胩岣吡�。但是跟美�?guó)日本比，我們還有10倍的距離。不要說(shuō)10倍，提高5倍你就買得起房了。怎么提高收入呢?靠改革開(kāi)放。
南都：今年全國(guó)“兩會(huì)”期間有不少專家提出開(kāi)征物業(yè)稅。
茅于軾：這個(gè)問(wèn)題挺復(fù)雜的，我沒(méi)有研究過(guò)。我覺(jué)得，應(yīng)該征收所得稅。所得稅是已經(jīng)有法律規(guī)定，用不著再增加一個(gè)稅。你買房100萬(wàn)，賣房150萬(wàn)，掙了50萬(wàn)就交20%的所得稅。這是現(xiàn)有法律就可以征收的，不用再增加一個(gè)法律。
南都：以你現(xiàn)在的收入，你覺(jué)得北京的房?jī)r(jià)高嗎?
茅于軾：任何一個(gè)東西的價(jià)格不會(huì)超過(guò)大家的購(gòu)買力。為什么房?jī)r(jià)高?因?yàn)榇蠹屹I得起嘛。問(wèn)題在于不是買了住，而是空置的，這是扭曲的根本原因。有個(gè)調(diào)查說(shuō)，全國(guó)有6000多萬(wàn)套房子的電表半年以上是沒(méi)有轉(zhuǎn)動(dòng)的。為什么有錢人喜歡拿錢去買房，因?yàn)樗麄儧](méi)有別的投資機(jī)會(huì)，不能讓有錢人的錢生錢，這是資源配置的巨大浪費(fèi)。這說(shuō)明我們的金融市場(chǎng)不好，是國(guó)家壟斷。存款的利息還比不上通貨膨脹，所以有錢人都把錢拿去買房了，房?jī)r(jià)自然就高。
貧富差距有點(diǎn)夸大
南都：你剛才說(shuō)中等收入人群買房要靠改革開(kāi)放，中國(guó)改革開(kāi)放接下來(lái)的路徑應(yīng)該是怎樣的?
茅于軾：首先是向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家繼續(xù)努力。我們的生產(chǎn)要素還不是市場(chǎng)配置，勞動(dòng)力比較自由，但是資本、土地、外匯都是由政府控制;其次是要重視對(duì)財(cái)產(chǎn)的保護(hù)，現(xiàn)在政府經(jīng)常侵犯?jìng)�(gè)人財(cái)產(chǎn)，有錢人都跑到國(guó)外去了。外國(guó)人來(lái)國(guó)內(nèi)投資，賺了錢也帶到國(guó)外。這也是為什么美國(guó)人不愿意移民中國(guó)，中國(guó)人喜歡移民加拿大和美國(guó)。保護(hù)財(cái)產(chǎn)不是說(shuō)光保護(hù)有錢人，而是同樣的法律，同樣的保護(hù)。只有這樣低收入人群才有盼頭，如果高收入的人得不到保護(hù)，低收入的人就會(huì)失去奮斗的動(dòng)力。
南都：說(shuō)到財(cái)產(chǎn)，你如何看待中國(guó)當(dāng)代社會(huì)的貧富差距?
茅于軾：最近我看了鄧新華的一篇文章，給我極大啟發(fā)，他提出一個(gè)不同看法：改革開(kāi)放以前差距更大。貧富差距不能用錢來(lái)表達(dá)，而是應(yīng)該從享受的效用來(lái)看。改革開(kāi)放以前只有局級(jí)干部家里才可以裝上電話，但是你看現(xiàn)在連農(nóng)民都能用上手機(jī)了;再比如有錢人收入幾千萬(wàn)，花20萬(wàn)買個(gè)表，普通人幾百塊買只手表，盡管兩者有差別，但是效用差別不太大。我自己用的手表就只要1000元，我就覺(jué)得跟那種幾十萬(wàn)的手表沒(méi)什么兩樣。收入低的時(shí)候，一塊錢的差別很大;收入高，少一塊錢也沒(méi)什么大影響。香港貧富差距比大陸還大，但貧富差距并沒(méi)有成為威脅社會(huì)的問(wèn)題。我們對(duì)于國(guó)內(nèi)貧富差距可能有些夸大。從根本上講，財(cái)富的創(chuàng)造與分配。財(cái)富分配是個(gè)很難的問(wèn)題，什么叫合理?每個(gè)人拿一樣的錢就叫合理嗎，那叫大鍋飯，大家都等著搭便車。沒(méi)有差距不行，差距太大也不行，到底應(yīng)該差多少，沒(méi)有答案。財(cái)富分配是沒(méi)有答案的，但是財(cái)富創(chuàng)造是有答案的。
經(jīng)濟(jì)學(xué)家的良心和學(xué)術(shù)
南都：你之前一直從事機(jī)械研究，怎么突然轉(zhuǎn)到經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域呢?
茅于軾：道理很簡(jiǎn)單。我研究最優(yōu)化的數(shù)學(xué)問(wèn)題十幾年，經(jīng)濟(jì)學(xué)也是最優(yōu)化的問(wèn)題。30多歲的時(shí)候?qū)?jīng)濟(jì)學(xué)有興趣，那時(shí)候數(shù)學(xué)還不行。后來(lái)補(bǔ)了很多課，數(shù)學(xué)學(xué)好了，就轉(zhuǎn)到經(jīng)濟(jì)學(xué)。
南都：你如何評(píng)價(jià)經(jīng)濟(jì)學(xué)家在當(dāng)代中國(guó)的作用，經(jīng)濟(jì)學(xué)家的良心和學(xué)術(shù)哪個(gè)更重要?
茅于軾：中國(guó)的改革靠了一大批經(jīng)濟(jì)學(xué)家，否則就迷失了方向。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的方向是如何確定的?以前說(shuō)市場(chǎng)是反動(dòng)的，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)才是社會(huì)主義，就是吳敬璉、張維迎這樣一批人提倡市場(chǎng)，才確定了方向。我覺(jué)得良心和學(xué)術(shù)是同樣重要的，兩者也是沒(méi)有沖突的，沒(méi)有了學(xué)術(shù)自然就沒(méi)了良心，沒(méi)有了良心何來(lái)談學(xué)術(shù)。那些只說(shuō)別人喜歡聽(tīng)的話的專家，是既沒(méi)有學(xué)術(shù)又沒(méi)有良知。
南都：你如何評(píng)價(jià)作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家的郎咸平?
茅于軾：我最近看了一篇北風(fēng)寫的評(píng)論文章，寫得很好。郎咸平能把群眾的想法集中用很漂亮的話講出來(lái)，有很多想象中的解決方案。真正的經(jīng)濟(jì)學(xué)家跟他的看法有很多不一樣。郎咸平是個(gè)財(cái)務(wù)專家，不是一個(gè)經(jīng)濟(jì)專家，企業(yè)內(nèi)部的資源配置是他的強(qiáng)項(xiàng)，這個(gè)領(lǐng)域他大有作為。有時(shí)候媒體喜歡問(wèn)名人，不管是不是這個(gè)領(lǐng)域的專家，只是你是名人就行，這點(diǎn)不好。我昨天家里就來(lái)了客人問(wèn)我法律方面的問(wèn)題，關(guān)于一個(gè)誹謗的案件。我又不是研究這個(gè)領(lǐng)域的，為什么要問(wèn)我，結(jié)果他說(shuō)是想借助我的社會(huì)地位幫他們呼吁一下。
南都：你看待問(wèn)題經(jīng)常從自由和市場(chǎng)出發(fā)，沒(méi)有顧及目前中國(guó)現(xiàn)實(shí)，比如產(chǎn)權(quán)保護(hù)、契約精神方面的不足。有些人評(píng)價(jià)你為理想主義者，甚至是書呆子。
茅于軾：三十年前看今天也是不可想象的。有了理想才能奮斗，沒(méi)有理想就失去方向了。改革開(kāi)放就是一個(gè)非常大的變化，要看得長(zhǎng)遠(yuǎn)一點(diǎn)。烏托邦當(dāng)然是不行的，但是完善一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是完全必要的。
理想主義……我還贊成全球裁軍呢。這不是烏托邦，也許再過(guò)三百年全世界武器都沒(méi)了。如果講資源配置，最錯(cuò)誤的就是做武器。干嘛要拿錢去做武器，一個(gè)閱兵多少個(gè)億，可以蓋多少套房子。
我很贊成和諧社會(huì)
南都：我讀過(guò)你寫的一篇美國(guó)游記，標(biāo)題叫“和諧社會(huì)的切身體會(huì)”。
茅于軾：基督教國(guó)家和諧的基礎(chǔ)在基督教，中國(guó)沒(méi)有這個(gè)基礎(chǔ)。但是有更好，沒(méi)有我們也能做得到。我很贊成和諧社會(huì)的說(shuō)法。
南都：在和諧社會(huì)除了自由、正義之外，獨(dú)立包容的氛圍是不是也很重要?比如尊重別人發(fā)表意見(jiàn)，而不是聽(tīng)不明白就開(kāi)罵。
茅于軾：你說(shuō)的這個(gè)非常重要。中國(guó)的民族性里頭，這是非常大的問(wèn)題。兩個(gè)人吵架，一開(kāi)口就是“你有什么了不起”。比的是誰(shuí)“了不起”，中國(guó)人看重的社會(huì)地位的差別。就是看誰(shuí)官大嘛，好像誰(shuí)官大就有道理。這樣的話現(xiàn)在聽(tīng)得太多了，事情本身的是非卻被扭曲了。
沒(méi)有包容的氛圍，更為根本的問(wèn)題是自由、平等的思想中國(guó)人非常缺乏，總要控制別人，把別人管住。為什么大家都想考公務(wù)員啊?你是想管住別人，還是被別人管住，答案就在這兒了。
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嘆東莞“舒適”又贊村落建筑
昨日下午3時(shí)30分，第一次來(lái)石排的茅于軾就提出要實(shí)地走訪企業(yè)，了解一些企業(yè)的最新動(dòng)態(tài)。當(dāng)天下午，茅于軾和夫人一起走訪了石排塘尾古村落和東莞雅居樂(lè)日用制品公司、華輝玻璃制品有限公司兩家企業(yè)。
在前往塘尾明清古村落，看著新修12車道的龍崗大道，茅老對(duì)東莞交通的“舒適”大為贊嘆，隨后在古村落內(nèi)，茅老又對(duì)塘尾村建筑“螃蟹”形狀的風(fēng)水格局別有興趣。隨后在雅居樂(lè)公司的成品展示間內(nèi)，茅于軾又像個(gè)孩子般看著企業(yè)生產(chǎn)的各式桌布、地毯等成品，好奇地問(wèn)這問(wèn)那。茅老說(shuō)，正是通過(guò)到每個(gè)地方這樣的不斷走走，他才能夠從實(shí)踐中了解到中國(guó)經(jīng)濟(jì)的細(xì)微變化和企業(yè)的需求。
采寫：南都記者李月剛黃超
