財富分配是個很難的問題，什么叫合理?每個人拿一樣的錢就叫合理嗎，那叫大鍋飯。沒有差距不行，差距太大也不行，到底應該差多少，沒有答案。財富分配是沒有答案的，但是財富創(chuàng)造是有答案的。

　　茅于軾81歲了。“就是耳朵不行”，他的妻子趙燕玲說。昨日，茅于軾在東莞市石排鎮(zhèn)接受南方都市報獨家專訪。他目光澄澈，談吐清晰，過往因房價言論引起的喧囂仿佛已經(jīng)離他遠去。聽得記者提起任志強被人扔鞋子的事件，他立刻笑了：“什么樣的人都有，但我不贊成這種表達方式。”即使被人稱作“書呆子”，茅于軾仍然自甘做一個理想主義者“有了理想才能奮斗，我還贊成全球裁軍呢。”

　　經(jīng)適房推高房價

　　南方都市報(以下簡稱“南都”)：任志強在大連被人扔鞋子，你知道嗎?

　　茅于軾：(笑)什么樣的人都有，但我不贊成這種表達方式。

　　南都：不過有人替他抱不平，認為房地產(chǎn)商要掙錢是天經(jīng)地義的。

　　茅于軾：企業(yè)的任務就是掙錢，企業(yè)賠錢它就糟了，所有的企業(yè)都想賣高價的。

　　南都：你之前多次論述過房價飛漲的原因……

　　茅于軾：很重要的原因，搞經(jīng)濟適用房，把房價推上去了，不是壓下來了。因為土地是一定的，經(jīng)濟適用房一多，供給商品房的土地少了，商品房當然就貴了。我還是認為耕地紅線政策沒有道理，這次在成都更深地體會到。就是高壓線，一碰就犯規(guī)，非常僵化。要物盡其用，人才、鋼材或者土地都有流動性。一塊土地被規(guī)定永遠用來種糧食，這是非常荒謬的。

　　南都：如果沒有經(jīng)濟適用房，如何解決中低收入特別是低收入人群的住房呢?

　　茅于軾：最關鍵的一點，要明白沒有白吃的午餐，你占便宜一定會有人損失。低收入人群靠政府，靠全國的納稅人;中等收入的靠自己，靠改革開放。30年前誰想得起買房啊?現(xiàn)在的人又想買房又想買車，因為你收入提高了。但是跟美國日本比，我們還有10倍的距離。不要說10倍，提高5倍你就買得起房了。怎么提高收入呢?靠改革開放。

　　南都：今年全國“兩會”期間有不少專家提出開征物業(yè)稅。

　　茅于軾：這個問題挺復雜的，我沒有研究過。我覺得，應該征收所得稅。所得稅是已經(jīng)有法律規(guī)定，用不著再增加一個稅。你買房100萬，賣房150萬，掙了50萬就交20%的所得稅。這是現(xiàn)有法律就可以征收的，不用再增加一個法律。

　　南都：以你現(xiàn)在的收入，你覺得北京的房價高嗎?

　　茅于軾：任何一個東西的價格不會超過大家的購買力。為什么房價高?因為大家買得起嘛。問題在于不是買了住，而是空置的，這是扭曲的根本原因。有個調(diào)查說，全國有6000多萬套房子的電表半年以上是沒有轉(zhuǎn)動的。為什么有錢人喜歡拿錢去買房，因為他們沒有別的投資機會，不能讓有錢人的錢生錢，這是資源配置的巨大浪費。這說明我們的金融市場不好，是國家壟斷。存款的利息還比不上通貨膨脹，所以有錢人都把錢拿去買房了，房價自然就高。

　　貧富差距有點夸大

　　南都：你剛才說中等收入人群買房要靠改革開放，中國改革開放接下來的路徑應該是怎樣的?

　　茅于軾：首先是向市場經(jīng)濟國家繼續(xù)努力。我們的生產(chǎn)要素還不是市場配置，勞動力比較自由，但是資本、土地、外匯都是由政府控制;其次是要重視對財產(chǎn)的保護，現(xiàn)在政府經(jīng)常侵犯個人財產(chǎn)，有錢人都跑到國外去了。外國人來國內(nèi)投資，賺了錢也帶到國外。這也是為什么美國人不愿意移民中國，中國人喜歡移民加拿大和美國。保護財產(chǎn)不是說光保護有錢人，而是同樣的法律，同樣的保護。只有這樣低收入人群才有盼頭，如果高收入的人得不到保護，低收入的人就會失去奮斗的動力。

　　南都：說到財產(chǎn)，你如何看待中國當代社會的貧富差距?

　　茅于軾：最近我看了鄧新華的一篇文章，給我極大啟發(fā)，他提出一個不同看法：改革開放以前差距更大。貧富差距不能用錢來表達，而是應該從享受的效用來看。改革開放以前只有局級干部家里才可以裝上電話，但是你看現(xiàn)在連農(nóng)民都能用上手機了;再比如有錢人收入幾千萬，花20萬買個表，普通人幾百塊買只手表，盡管兩者有差別，但是效用差別不太大。我自己用的手表就只要1000元，我就覺得跟那種幾十萬的手表沒什么兩樣。收入低的時候，一塊錢的差別很大;收入高，少一塊錢也沒什么大影響。香港貧富差距比大陸還大，但貧富差距并沒有成為威脅社會的問題。我們對于國內(nèi)貧富差距可能有些夸大。從根本上講，財富的創(chuàng)造與分配。財富分配是個很難的問題，什么叫合理?每個人拿一樣的錢就叫合理嗎，那叫大鍋飯，大家都等著搭便車。沒有差距不行，差距太大也不行，到底應該差多少，沒有答案。財富分配是沒有答案的，但是財富創(chuàng)造是有答案的。

　　經(jīng)濟學家的良心和學術

　　南都：你之前一直從事機械研究，怎么突然轉(zhuǎn)到經(jīng)濟學領域呢?

　　茅于軾：道理很簡單。我研究最優(yōu)化的數(shù)學問題十幾年，經(jīng)濟學也是最優(yōu)化的問題。30多歲的時候?qū)��?jīng)濟學有興趣，那時候數(shù)學還不行。后來補了很多課，數(shù)學學好了，就轉(zhuǎn)到經(jīng)濟學。

　　南都：你如何評價經(jīng)濟學家在當代中國的作用，經(jīng)濟學家的良心和學術哪個更重要?

　　茅于軾：中國的改革靠了一大批經(jīng)濟學家，否則就迷失了方向。市場經(jīng)濟的方向是如何確定的?以前說市場是反動的，計劃經(jīng)濟才是社會主義，就是吳敬璉、張維迎這樣一批人提倡市場，才確定了方向。我覺得良心和學術是同樣重要的，兩者也是沒有沖突的，沒有了學術自然就沒了良心，沒有了良心何來談學術。那些只說別人喜歡聽的話的專家，是既沒有學術又沒有良知。

　　南都：你如何評價作為經(jīng)濟學家的郎咸平?

　　茅于軾：我最近看了一篇北風寫的評論文章，寫得很好。郎咸平能把群眾的想法集中用很漂亮的話講出來，有很多想象中的解決方案。真正的經(jīng)濟學家跟他的看法有很多不一樣。郎咸平是個財務專家，不是一個經(jīng)濟專家，企業(yè)內(nèi)部的資源配置是他的強項，這個領域他大有作為。有時候媒體喜歡問名人，不管是不是這個領域的專家，只是你是名人就行，這點不好。我昨天家里就來了客人問我法律方面的問題，關于一個誹謗的案件。我又不是研究這個領域的，為什么要問我，結果他說是想借助我的社會地位幫他們呼吁一下。

　　南都：你看待問題經(jīng)常從自由和市場出發(fā)，沒有顧及目前中國現(xiàn)實，比如產(chǎn)權保護、契約精神方面的不足。有些人評價你為理想主義者，甚至是書呆子。

　　茅于軾：三十年前看今天也是不可想象的。有了理想才能奮斗，沒有理想就失去方向了。改革開放就是一個非常大的變化，要看得長遠一點。烏托邦當然是不行的，但是完善一個市場經(jīng)濟是完全必要的。

　　理想主義……我還贊成全球裁軍呢。這不是烏托邦，也許再過三百年全世界武器都沒了。如果講資源配置，最錯誤的就是做武器。干嘛要拿錢去做武器，一個閱兵多少個億，可以蓋多少套房子。

　　我很贊成和諧社會

　　南都：我讀過你寫的一篇美國游記，標題叫“和諧社會的切身體會”。

　　茅于軾：基督教國家和諧的基礎在基督教，中國沒有這個基礎。但是有更好，沒有我們也能做得到。我很贊成和諧社會的說法。

　　南都：在和諧社會除了自由、正義之外，獨立包容的氛圍是不是也很重要?比如尊重別人發(fā)表意見，而不是聽不明白就開罵。

　　茅于軾：你說的這個非常重要。中國的民族性里頭，這是非常大的問題。兩個人吵架，一開口就是“你有什么了不起”。比的是誰“了不起”，中國人看重的社會地位的差別。就是看誰官大嘛，好像誰官大就有道理。這樣的話現(xiàn)在聽得太多了，事情本身的是非卻被扭曲了。

　　沒有包容的氛圍，更為根本的問題是自由、平等的思想中國人非常缺乏，總要控制別人，把別人管住。為什么大家都想考公務員啊?你是想管住別人，還是被別人管住，答案就在這兒了。

　　鏈接

　　嘆東莞“舒適”又贊村落建筑

　　昨日下午3時30分，第一次來石排的茅于軾就提出要實地走訪企業(yè)，了解一些企業(yè)的最新動態(tài)。當天下午，茅于軾和夫人一起走訪了石排塘尾古村落和東莞雅居樂日用制品公司、華輝玻璃制品有限公司兩家企業(yè)。

　　在前往塘尾明清古村落，看著新修12車道的龍崗大道，茅老對東莞交通的“舒適”大為贊嘆，隨后在古村落內(nèi)，茅老又對塘尾村建筑“螃蟹”形狀的風水格局別有興趣。隨后在雅居樂公司的成品展示間內(nèi)，茅于軾又像個孩子般看著企業(yè)生產(chǎn)的各式桌布、地毯等成品，好奇地問這問那。茅老說，正是通過到每個地方這樣的不斷走走，他才能夠從實踐中了解到中國經(jīng)濟的細微變化和企業(yè)的需求。

　　采寫：南都記者李月剛黃超