《金融街會客廳》采訪盧鋒教授
「本期導(dǎo)讀」2014對中國來說注定是不平凡的一年。這一年被稱為改革元年，金融、國企、戶籍制度、財稅、政府……多項(xiàng)重難點(diǎn)領(lǐng)域改革全面推進(jìn)。這一年，中國經(jīng)濟(jì)走入“新常態(tài)”，增速在換檔、結(jié)構(gòu)在調(diào)整，前期刺激政策在消化，三期疊加下的經(jīng)濟(jì)形勢緊張而微妙。本期金融街會客廳邀請北京大學(xué)國家發(fā)展研究院宏觀經(jīng)濟(jì)專家盧鋒教授點(diǎn)評2014中國宏觀經(jīng)濟(jì)發(fā)展情況，分析宏觀政策方向，展望2015全球與中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展前景。
「本期嘉賓」盧鋒，北京大學(xué)國家發(fā)展研究院教授、著名宏觀經(jīng)濟(jì)專家。主要研究領(lǐng)域：開放宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)，中國農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)，發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)。
以下為訪談實(shí)錄：
第一節(jié) 盧鋒：降息在預(yù)料之中 進(jìn)一步政策調(diào)整仍有可能
「片花」11月21日，時隔兩年有余，央行重啟降息，宣布自2014年11月22日起下調(diào)金融機(jī)構(gòu)人民幣貸款和存款基準(zhǔn)利率，同時結(jié)合推進(jìn)利率市場化改革，提高存款利率浮動區(qū)間上限。市場普遍認(rèn)為此次降息在預(yù)料之中，有專家分析此次降息與目前經(jīng)濟(jì)下行超預(yù)期有關(guān)，而結(jié)合利率市場化手段則是“一石二鳥”的政策。
金融界：盧老師您好，央行11月21日宣布降息，這是兩年來的第一次降息，您認(rèn)為這是中國宏觀經(jīng)濟(jì)政策發(fā)生轉(zhuǎn)變的開端嗎？
盧鋒：首先，這次降息是學(xué)界和市場界預(yù)期之中的。究其原因，是因?yàn)橹袊?jīng)濟(jì)形勢的演變，特別是經(jīng)濟(jì)調(diào)整的深化。當(dāng)前宏觀貨幣政策的主要任務(wù)是保證穩(wěn)健的貨幣政策和相對適度的貨幣供給。這次央行選擇不對稱的存貸款利率調(diào)整很有必要，是一個積極舉措。
另外，央行此次降息將對金融機(jī)構(gòu)存款利率浮動區(qū)間的上限由存款基準(zhǔn)利率的1.1倍調(diào)整為1.2倍，體現(xiàn)央行要把短期宏觀政策的運(yùn)作和調(diào)節(jié)與長期利率市場化改革的措施有機(jī)結(jié)合起來，這也是被普遍認(rèn)可與肯定的。
從更長時間范圍看，此次降息反映中國調(diào)整上一輪經(jīng)濟(jì)擴(kuò)張所帶來一些矛盾與失衡因素政策的進(jìn)展。調(diào)整政策經(jīng)過了幾個階段的演變，最近這次利率調(diào)整是宏觀政策階段性演變的標(biāo)志之一。如果宏觀形勢沒有出現(xiàn)大的變化，類似方向的政策調(diào)整，包括存準(zhǔn)率適度與穩(wěn)健的調(diào)整都可能在預(yù)期之中。
金融界：好，我理解您的意思是接下來還會有一系列的調(diào)整？
盧鋒：宏觀政策判斷標(biāo)準(zhǔn)要看形勢具體演變，如果當(dāng)前經(jīng)濟(jì)增長的下行壓力延續(xù)，經(jīng)濟(jì)增速與政府制定的政策目標(biāo)之間的差距逐步擴(kuò)大，我認(rèn)為調(diào)整政策仍將持續(xù)。
但是在調(diào)整的過程中，要考慮到兩方面的背景因素。一方面是十八大以后，高層對經(jīng)濟(jì)政策的制定大到基本方針，具體到貨幣和財政政策，都十分務(wù)實(shí)，并且很注重化解過去存在的矛盾和失衡因素。從貨幣政策本身來說，很難采取“重手刺激”的政策，還是要保證進(jìn)一步推進(jìn)對過去失衡因素的調(diào)整進(jìn)程。另一方面，在調(diào)整過程中要保持一個方方面面都能接受的經(jīng)濟(jì)增長目標(biāo)，要實(shí)現(xiàn)這個目標(biāo)，適度、穩(wěn)健的貨幣政策是關(guān)鍵�？梢詮纳鲜鰞蓚�方面來觀察央行采取措施的可能性和時間節(jié)奏。
第二節(jié) 盧鋒：過去兩年經(jīng)濟(jì)增速目標(biāo)有點(diǎn)偏高 明年定為6.5%-7%更合理。
「片花」近幾個月來經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)持續(xù)走低，凸顯中國經(jīng)濟(jì)下行壓力仍然很大。市場對2014年經(jīng)濟(jì)增速能否達(dá)到預(yù)期7.5的目標(biāo)存在爭議。各方普遍認(rèn)同2015年經(jīng)濟(jì)增速放緩、結(jié)構(gòu)調(diào)整進(jìn)程還將繼續(xù)。經(jīng)濟(jì)增速究竟定在多少才為合適成為關(guān)注的焦點(diǎn)。
金融界：好，您其實(shí)剛剛提到了經(jīng)濟(jì)增長的目標(biāo)。有不少專家都認(rèn)為這次降息可能是因?yàn)樽罱慕?jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)很不好，甚至于有些超出了高層的預(yù)期，或者市場的預(yù)期。包括十月份GDP7.3%，已經(jīng)是2000年來的最低，經(jīng)濟(jì)的下行壓力進(jìn)一步加大，大家都比較認(rèn)同。您認(rèn)為我們的經(jīng)濟(jì)增長目標(biāo)在什么位置比較合適？
盧鋒：剛剛你描述了目前宏觀經(jīng)濟(jì)形勢的一些事實(shí)特征，從高層演講中看決策層清醒意識到上述情況。中國經(jīng)濟(jì)在目前的階段還是面臨增長下行的壓力，怎么看待這個形勢？我覺得這個要從兩方面來看。
第一，經(jīng)濟(jì)增長長期要看潛在的增長速度，就是說在一個大體正常的環(huán)境下，當(dāng)各種資源達(dá)到比較充分利用后，它能達(dá)到的增長速度，這個增長速度目前大家也有爭議，相當(dāng)一部分經(jīng)濟(jì)學(xué)家傾向于認(rèn)為還是在8%左右。這是現(xiàn)階段的潛在增長率，在正常情況下應(yīng)能達(dá)到。
第二點(diǎn)是不僅要看潛在增長速度，還要看在前幾年繁榮期積累的矛盾和失衡因素的狀況下現(xiàn)實(shí)的合理增長速度是多少，我覺得這個合理增長速度可能是顯著低于潛在增長速度。如果把潛在增長速度比作運(yùn)動員在天氣和體能正常狀態(tài)下跑馬拉松比賽能夠達(dá)到的正常速度，但是由于運(yùn)動員前一陣勞累過度，體力和力有些透支，在這種情況下可能還會跑一個不錯速度，但要比前面講的正常發(fā)揮速度要慢一些�？紤]常態(tài)與特殊因素，可以更加務(wù)實(shí)地來評估政府確定的7.5%經(jīng)濟(jì)增長下限目標(biāo)，以及為什么目前達(dá)到上述增速目標(biāo)存在困難。
我覺得7.5%這個下限有它的合理因素，它是想在調(diào)結(jié)構(gòu)和調(diào)失衡的同時實(shí)現(xiàn)穩(wěn)增長。不過從實(shí)踐情況來看，過去兩年速度是不是有點(diǎn)偏高？在化解前一階段遺留矛盾和失衡因素的前提下，我們可能需要容忍略低一點(diǎn)的短期增速。從過去兩年的其他一些更基本的指標(biāo)，包括非農(nóng)就業(yè)的創(chuàng)造、勞動市場的供求關(guān)系、失業(yè)壓力、居民收入增長，還包括一些結(jié)構(gòu)調(diào)整、第三產(chǎn)業(yè)增長、中西部增長比例以及外部貿(mào)易條件變化等來看，7.5%的增速略微下調(diào)一點(diǎn)，是可以考慮的。推測明年的政府工作報告可能會朝著這個方向做一些務(wù)實(shí)的調(diào)整。既考慮經(jīng)濟(jì)增速的下行，又看到過去幾年經(jīng)濟(jì)的實(shí)際表現(xiàn)和當(dāng)前調(diào)結(jié)構(gòu)和調(diào)失衡的大背景。
金融界：您有沒有一個自己的預(yù)測點(diǎn)？比如說在7%以下，還是覺得7%是沒問題。
盧鋒：我覺得7%比較穩(wěn)妥。我個人認(rèn)為再稍微低一點(diǎn)也可以，6.5%--7%之間也是可以的，不過推測政策或許會選擇7%，因?yàn)閺臎Q策角度看，可能會把穩(wěn)妥性放在一個更加優(yōu)先位置考慮。
金融界：您認(rèn)為今年四季度和全年的GDP能達(dá)到7.5%嗎？
盧鋒：估計差不了多少，估計7.3%、7.4%。
第三節(jié) 盧鋒：這一輪調(diào)整陣痛還將延續(xù)兩至三年 宏觀政策要穩(wěn)是前提
「片花」剛剛結(jié)束的中央經(jīng)濟(jì)工作會議（12月9日-11日）提出，要切實(shí)把經(jīng)濟(jì)工作的著力點(diǎn)放到轉(zhuǎn)方式調(diào)結(jié)構(gòu)上來。當(dāng)前中國已經(jīng)進(jìn)入到“新常態(tài)”，經(jīng)濟(jì)增速、經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)和發(fā)展方式都在發(fā)生變化。結(jié)構(gòu)調(diào)整需要付出相應(yīng)的代價，但是錯過了結(jié)構(gòu)調(diào)整的最佳時期，才是最大的損失。
金融界：您剛剛說如果從實(shí)際角度來說，在7%以下低一點(diǎn)的話也還可以接受。但是您會擔(dān)心在一定的速度之下經(jīng)濟(jì)會不穩(wěn)嗎？
盧鋒：我覺得十八大以后，領(lǐng)導(dǎo)人強(qiáng)調(diào)的宏觀政策，重復(fù)率最高的詞是“穩(wěn)”，講“三要”，宏觀政策要穩(wěn)，微觀政策要活，社會政策要托底。這句話很樸實(shí)，很到位，我相信是深思熟慮提煉出來的。
但是對于“穩(wěn)”如何理解？宏觀調(diào)節(jié)要建立在對當(dāng)前的宏觀經(jīng)濟(jì)形勢的變化進(jìn)行客觀、符合規(guī)律的分析基礎(chǔ)上，無論是積極的變化還是短期不利的變化，或者是下行壓力的變化，要看到它背后是不是有一個規(guī)律。在這個背景下再采取一些適當(dāng)?shù)恼{(diào)節(jié)措施、干預(yù)措施或者反周期的措施，使它保持“穩(wěn)”。對宏觀經(jīng)濟(jì)形勢的客觀、科學(xué)、務(wù)實(shí)、符合規(guī)律的理解不完全是一個技術(shù)問題，還需要有對經(jīng)濟(jì)運(yùn)行機(jī)制的正確理念。
比如說，當(dāng)前經(jīng)濟(jì)增長面臨下行壓力，單純的下行當(dāng)然是不好的，但是我們剛剛談過，因?yàn)橐郧斑z留的矛盾和失衡性因素的制約，這個時候不是越快越好，這個背后就是要對經(jīng)濟(jì)本身的規(guī)律做客觀的思考。
在這個背景下要怎樣采取措施，才能既實(shí)現(xiàn)調(diào)結(jié)構(gòu)、調(diào)失衡又能避免經(jīng)濟(jì)的大起大落？在調(diào)整的過程中，難免會出現(xiàn)一些區(qū)域的、局部的困難，又如何避免這些局部困難變成全局性的震蕩？這是我們現(xiàn)在要加以防范的。
政府與相關(guān)部門一直也是這么做的，包括不遺余力實(shí)施穩(wěn)增長的措施，積極有為的防范金融風(fēng)險的具體舉措等，并且當(dāng)前中國的基本面有很好的應(yīng)對這些風(fēng)險的條件。
金融界：您剛剛提到了一個正常的環(huán)境，我是不是可以這樣理解，現(xiàn)在其實(shí)影響中國經(jīng)濟(jì)的一個很大問題，或者說影響未來的發(fā)展很大的問題是我們有一些之前遺留的問題。2014年實(shí)際上政府也做了很多的努力，包括很多的改革，從宏觀政策上也是不遺余力的去解決。從您的角度來看，現(xiàn)在解決的情況怎么樣呢？您覺得這些問題還會成為影響2015年宏觀經(jīng)濟(jì)形勢的因素嗎？
盧鋒：總的來講解決還是比較順利的，2015年可能這個格局還要延續(xù)，短期內(nèi)半年、一年還完成不了，我們最近也去鄂爾多斯看了一下，鄂爾多斯案例媒體多年關(guān)注，前關(guān)注它在高速增長中取得的成就以及面臨的問題。在新世紀(jì)最初的十年，它主要是煤炭，整個煤炭的產(chǎn)值可能擴(kuò)張了近百倍，當(dāng)時給這個地區(qū)帶來了極大的財富，給政府帶來極大的財力的增長，給經(jīng)濟(jì)擴(kuò)張?zhí)峁┝藰O好的機(jī)遇，這個地區(qū)確實(shí)是在經(jīng)濟(jì)的增速上，基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)上，包括老百姓的社會保障等方面都取得了跨越式的增長和提升，但是媒體可能更多關(guān)注它的問題或者是負(fù)面的情況，這個確實(shí)存在。這里面有一個重要的問題，就是和宏觀的矛盾直接相關(guān)。
第一，煤炭的產(chǎn)能擴(kuò)大是對的，在工業(yè)化、城市化的過程當(dāng)中，我們需要更多煤炭能源，但是它擴(kuò)大的速度太快了�，F(xiàn)在不光是煤炭，其他的一些上游部門，都面臨要去產(chǎn)能，不是不要產(chǎn)能，而是將過去每年百分之幾十的擴(kuò)張速度降下來。
第二，錢多了以后，容易形成資產(chǎn)價格的飆升、虛高甚至泡沫的因素，大家在泡沫中追求利益，需要有更多的錢。一個很有意思的現(xiàn)象就是越有錢然后越缺錢，最后就形成了民間集資的高杠桿，一段時期全民集資現(xiàn)象。2011年、2012年泡沫破滅，給當(dāng)?shù)氐慕鹑诮?jīng)濟(jì)，特別是老百姓生活帶來比較明顯的負(fù)面影響，可能有一半左右家庭儲蓄資產(chǎn)在資產(chǎn)泡沫的過程中受到不同程度損失。這類矛盾顯然需要調(diào)節(jié)與消化，無法完全回避。
第三，這種大規(guī)模集資伴隨不少企業(yè)杠桿率太高。一旦整個資產(chǎn)價格泡沫破滅，就會面料去杠桿化的客觀調(diào)整過程，產(chǎn)生一些局部的金融難題。這些困難正在化解，但也是調(diào)整陣痛難以避免。
最后一點(diǎn)，上述調(diào)整的過程中經(jīng)濟(jì)增速肯定要降。統(tǒng)計數(shù)據(jù)上看，經(jīng)濟(jì)增速是從過去的最高年份30%降到現(xiàn)在的9%。直觀表現(xiàn)是房地產(chǎn)投資基本上處于停頓和半停頓狀態(tài)，除了一個民族運(yùn)動會場館現(xiàn)在還在建，其他的爛尾樓、建筑都大都看不到開工跡象。
我講這個案例是想說明一點(diǎn)，過去在高增長過程中，中國無論是基礎(chǔ)設(shè)施、政府的財政、經(jīng)濟(jì)的增長速度、生產(chǎn)的能力，還是普通群眾的生活都有了極大的改善，這是成就。但是它確實(shí)也帶來一些失衡矛盾，到2011年、2012年已經(jīng)無法回避調(diào)整。
全國的情況不至于像鄂爾多斯這么極端和夸張，鄂爾多斯有其特殊情況。一定程度上我們整個宏觀經(jīng)濟(jì)也有類似的問題，大體包括去產(chǎn)能、減杠桿、消泡沫、調(diào)預(yù)期等方面內(nèi)容。十八大以來的強(qiáng)調(diào)宏觀要穩(wěn)方針，包含要進(jìn)行果斷堅定實(shí)施調(diào)整以避免矛盾累積過多帶來經(jīng)濟(jì)更大波動的內(nèi)涵。
金融界：您剛剛說的有一點(diǎn)對我的觸動還是蠻大的。您說經(jīng)濟(jì)增長速度從30%，從統(tǒng)計數(shù)據(jù)上來說是9%了，這個中間的落差就很大。我這么理解，從“穩(wěn)”的角度來說，我們不去強(qiáng)調(diào)“穩(wěn)”的話，這個落差就會對經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生很大的波動和影響？
盧鋒：挺對的。首先我講并不是每年都是30%，是最高的一年達(dá)到30%。
金融界：肯定是兩位數(shù)的？
盧鋒：肯定是兩位數(shù)的，并且遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于全國的經(jīng)濟(jì)增速，它整個增長速度最近幾年的落差，比全國平均落差要大。第二，鄂爾多斯相對來說有很多問題和矛盾，但總體來講還是一個大體平穩(wěn)的格局，這是值得重視的一個事實(shí)。某種意義上它過去一段時期跑得很快，同時也累積了不少矛盾，現(xiàn)在的消化過程相對來說還比較平緩。為什么它能做到這一點(diǎn)？我認(rèn)為首先還是宏觀政策的“穩(wěn)”，就是說盡管在調(diào)整，但由于基本面總的來說還是比較好的，政策重視穩(wěn)增長，所以仍然處在相對客觀的增長速度。
從整體來看，雖然鄂爾多斯煤炭的產(chǎn)量這兩年走平了，但是沒有大幅度下降。相比之前的增長，如果調(diào)整起來，要降個20%、30%也不是沒有可能的，但是客觀上也沒有降那么多。之所以沒有降，是因?yàn)楹暧^經(jīng)濟(jì)畢竟保留了7%左右的增長。
金融界：宏觀經(jīng)濟(jì)求穩(wěn)還是支持了它。
盧鋒：沒錯，所以還是有穩(wěn)定的作用。我想地方政府、企業(yè)包括家庭實(shí)際上都做出了努力，在調(diào)整過程中，一個比較強(qiáng)有力的領(lǐng)導(dǎo)，包括企業(yè)的配合，包括老百姓都能比較理性的對待這種事情，我覺得很不容易。
回到剛剛的主題，我還是想說這個故事是一個極端的案例，不代表全面，它至少從案例的角度說明了經(jīng)濟(jì)的調(diào)整難以避免，并且調(diào)整不是很顯現(xiàn)的，可能還沒有完。像鄂爾多斯建的新城“康巴什”那么漂亮，有亞洲最大的廣場，規(guī)劃人口100萬人，遺憾的是現(xiàn)在只有6萬人，這讓人很感嘆，建的這么好的設(shè)施，人氣卻非常不足，要調(diào)回到正常狀態(tài)，還是要有過程的。
金融界：這也是我想追問您的問題，就是您覺得調(diào)整可能還會延續(xù)多長時間？三五年可以嗎？
盧鋒：這個永遠(yuǎn)不知道。但是我也試圖做一些推測，我個人覺得明年后年，兩三年前后這一輪失衡調(diào)整應(yīng)有階段性的成果，屆時宏觀經(jīng)濟(jì)有望出現(xiàn)新的景氣成長局面。
第四節(jié) 盧鋒：根治貨幣信貸擴(kuò)張是調(diào)控房地產(chǎn)的根本
「片花」國家統(tǒng)計局?jǐn)?shù)據(jù)顯示，今年前十一月，全國房地產(chǎn)開發(fā)投資實(shí)現(xiàn)86601億元，同比增長11.9%，增速較前十月回落了0.5個百分點(diǎn)。至此，我國房地產(chǎn)開發(fā)投資增速已經(jīng)連降十月。市場普遍認(rèn)為房地產(chǎn)黃金十年已經(jīng)結(jié)束。
金融界：您剛才已經(jīng)談到了房地產(chǎn)。那就請盧老師給我們講講房地產(chǎn)的情況，10月份70個大中城市住宅銷售價格變動數(shù)據(jù)顯示，房價環(huán)比下降的城市有69個，持平1個，您怎么看當(dāng)前和未來的房地產(chǎn)市場？
盧鋒：房地產(chǎn)調(diào)整是整個調(diào)整中非常重要的環(huán)節(jié)。我覺得有四個方面的調(diào)整，其中一個就是資產(chǎn)價格的虛高，或者叫泡沫化因素。這方面的背景就是中國在過去高增長的過程中，貨幣增長偏快，一部分導(dǎo)致CPI和勞務(wù)價格的上漲，更多表現(xiàn)為資產(chǎn)價格不可持續(xù)的走高，走高的過程在一個階段會給大家?guī)砗芏嗪锰�，特別是業(yè)內(nèi)都覺得這是一個繁榮，確實(shí)很繁榮，量價齊增，大家都有錢賺，另外客觀上也給當(dāng)時經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程中，老百姓住房的改進(jìn)做出了貢獻(xiàn)。同時也確實(shí)出現(xiàn)一些失衡的因素，價格高本身就鼓勵人們有投機(jī)性的投資，投機(jī)性的投資又推高價格，所以錢多反而更缺錢。房地產(chǎn)業(yè)錢多了，或者另外的資產(chǎn)價格炒起來，如果在一個階段過程中價格不斷上漲，每一個想套利的人都有理由得到更多的錢，甚至用虛高利率成本去融資，來參加從資產(chǎn)價格飆升中套利的游戲。在這個過程中反而缺錢了，有一個階段大家都覺得挺好的，但是它不可持續(xù)，需要調(diào)整。
所以現(xiàn)在的過程其實(shí)是調(diào)整的規(guī)律在起作用。有一陣說越調(diào)價格越高，好像永遠(yuǎn)調(diào)不動。其實(shí)關(guān)鍵看怎么調(diào)，是不是抓住了根本。房地產(chǎn)調(diào)節(jié)的根本還是保持宏觀政策的“穩(wěn)”，特別是貨幣信用不能過渡擴(kuò)張。幾年前貨幣信用的擴(kuò)張問題很難解決，所以一波接一波的宏觀調(diào)控政策盡管不斷出臺，措施多變，效果一直不是很好，最后不得不采用“雙限政策”的行政手段來加以應(yīng)對。
金融界：剛剛談到房地產(chǎn)，您談到“雙限政策”。
盧鋒：前幾年盡管政府采取了很多宏觀調(diào)控政策來調(diào)控房地產(chǎn)，但是由于整個宏觀經(jīng)濟(jì)要“穩(wěn)”的這個方針沒有真正得到落實(shí)，特別是沒有根治貨幣信貸的擴(kuò)張，最后導(dǎo)致各種調(diào)控政策費(fèi)了很大勁，效果卻不好。市場人士就說越調(diào)控越激活，在某一個階段似乎還有道理，然后經(jīng)濟(jì)學(xué)家又說房價上漲是必然的，一定要采用行政手段控制。
其實(shí)這些觀點(diǎn)有待商榷，最終還是要從貨幣信用過度擴(kuò)張的角度來看。客觀上過去幾年就證明這一點(diǎn)，在基本面沒有發(fā)生根本性變化的前提下，宏觀政策調(diào)整在持續(xù)，貨幣信用從過去的過度擴(kuò)張到了比較穩(wěn)健的狀態(tài)。雖然這個狀態(tài)會帶來“穩(wěn)增長”和經(jīng)濟(jì)增長的下行壓力，但它確實(shí)是對過去的失衡的調(diào)整。今年我注意到夏季的博鰲房地產(chǎn)峰會，甚至把下行通道作為會議的主題，可見房地產(chǎn)人士也普遍認(rèn)同調(diào)整的形勢不可避免，所以它從反面說明了房地產(chǎn)的健康發(fā)展在中國還是有很大的潛力，但是房地產(chǎn)價格的飆升，泡沫化導(dǎo)致過高的杠桿因素，也是要應(yīng)對的，并且也是有辦法應(yīng)對的。一方面是宏觀政策要貫徹“穩(wěn)”的政策，并且它已經(jīng)取得了效果。所以我覺得中國的房地產(chǎn)今后仍然還是有發(fā)展的，這一點(diǎn)我完全同意。過去的所謂繁榮，實(shí)際上是在特定條件下、在宏觀貨幣政策調(diào)控相對偏頗的背景下發(fā)生的，所以我覺得如果以后宏觀政策要“穩(wěn)”執(zhí)行很到位的話，這種格局就不會輕易出現(xiàn)了。
第五節(jié) 盧鋒：土地財政不可持續(xù) 需深化土地制度改革
「片花」中國當(dāng)前經(jīng)濟(jì)運(yùn)行傳導(dǎo)機(jī)制的主要特征是什么？是“土地財政”，以土地為杠桿，撬動金融。通過撬動金融，推動經(jīng)濟(jì)增長。在土地財政、金融杠桿、經(jīng)濟(jì)增長三者緊密相聯(lián)的扭曲局面沒有徹底改變之前，整個社會債務(wù)風(fēng)險依然很大。如何穩(wěn)妥化解依然是決策層和各級政府必須正視的問題。
金融界：下面談一下地方政府這一塊，在之前一個階段很多地方政府依靠土地財政，您怎么看待地方政府的救市行為？然后在經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的過程中，是否地方政府和中央政府之間存在這種博弈？
盧鋒：中國很大，在中國這樣一個轉(zhuǎn)型背景下，地方政府要發(fā)揮更加重要的作用，一方面要貫徹中央的政策，另外一方面利用當(dāng)?shù)氐馁Y源發(fā)展當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)，甚至直接參與地方的建設(shè)所需要的投資，這里面既包含基礎(chǔ)設(shè)施的投資，也包括一些大的項(xiàng)目的招商引資的努力，所以理解地方政府地位和功能，是理解中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的重要環(huán)節(jié)。
但是也不宜過度夸大地方政府作用。影響地方政府某些環(huán)境變量不是地方政府決定的。比如說我們中央政府對地方政府的考評，鼓勵GDP增長，某種程度上地方政府自己不能決定這個東西，它只能按照這個游戲規(guī)則決定自己的行為。再有，如果貨幣信用擴(kuò)張很厲害，這也不是地方政府能決定的。最后，地方政府只能根據(jù)政治環(huán)境來決定其最佳行為。所以，地方政府的行為你要理性化看待，它有自己的一些選擇，也有一些制度和環(huán)境是中央政府決定的。在這個背景下它利用土地財政，一個是它需要財政來增加資源，提高經(jīng)濟(jì)增長的速度進(jìn)而得到自己的利益。另外一方面它能夠這樣做，也是因?yàn)檗r(nóng)業(yè)用地要轉(zhuǎn)為城市用地，需要國有化的環(huán)節(jié)，而這個國有化的過程是地方政府去操作，地方政府有可能利用這樣一個法定制度條件然后來從土地的經(jīng)營中得到利益，我覺得這個利益還是要實(shí)證地去分析它。
這個里面確實(shí)是有一些問題。過去十年經(jīng)濟(jì)增長偏快偏熱的一個重要背景是土地財政，地方政府本來就想擴(kuò)張，如果它能夠用開發(fā)土地作為資本金，有這個資本金它又可以到銀行去杠桿信貸，所以等于給本來就有可能很強(qiáng)的經(jīng)濟(jì)增長額外增加了一個推動輪子，既導(dǎo)致了經(jīng)濟(jì)增長偏快的壓力，又難免導(dǎo)致與征地對象農(nóng)民之間一些矛盾。不可否認(rèn)，土地財政在中國的經(jīng)濟(jì)增長中作用很重要，特別是在過去十年中很重要，但這個增長機(jī)制難以持續(xù)。
我個人覺得應(yīng)該通過深化改革加以調(diào)整，調(diào)整的方向就是通過土地制度的改革減少土地財政在政府整個的資源獲取的大盤子中的比例。另外一方面通過公共財政體系的建設(shè)，這里面包括中央財政轉(zhuǎn)移支付更加一般化、透明化、規(guī)則化，然后也包括我們探索怎么樣在中國轉(zhuǎn)型背景下，讓地方政府合理的債務(wù)融資，通過市場化的方法，具體的來說通過地方發(fā)債的方法，來得到一個合理的滿足，這些都是目前以及下一步改革需要解決的非常重大的問題。
第六節(jié) 盧鋒：美國經(jīng)濟(jì)“復(fù)蘇不易，景氣難在”中國應(yīng)更多主動選擇。
「片花」2015全球經(jīng)濟(jì)仍將持續(xù)增長，但復(fù)蘇不均衡，仍面臨眾多風(fēng)險和不確定性。10月底美國宣布退出QE，美國經(jīng)濟(jì)前景如何各方分歧很大，但對新興經(jīng)濟(jì)體影響顯然不小。作為新興經(jīng)濟(jì)體的主要代表，中國目前已經(jīng)成為世界第一大經(jīng)濟(jì)體，如何更從容的應(yīng)對日益成為經(jīng)濟(jì)發(fā)展和政策走向的重要課題。
金融界：剛才我們主要談的都是國內(nèi)的情況。其實(shí)影響宏觀經(jīng)濟(jì)的因素，全球的經(jīng)濟(jì)形勢也是很重要的。我們看到美國退出QE，美元走強(qiáng)，這是一個目前或者說未來會發(fā)生的情況，正在發(fā)生的情況您覺得對我國經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生什么樣的影響，您覺得我們應(yīng)該制訂怎樣的貨幣政策應(yīng)對這個情況呢？
盧鋒：我覺得美國的經(jīng)濟(jì)形勢可以從長短兩個方面來看。短期來講，一個非常重要的變化，就是最近的退出QE。它意味著美國在過去幾年中主要靠政府超常規(guī)的貨幣擴(kuò)張機(jī)制肯定要發(fā)生變化，但是到底怎么樣呢？現(xiàn)在有不同意見交流討論。主流觀點(diǎn)認(rèn)為QE退出了，所以肯定就是狀態(tài)好了，因?yàn)椴怀赃@個藥了，所以可見他已經(jīng)病好了。美國經(jīng)濟(jì)短期指標(biāo)確實(shí)有一些支持美國經(jīng)濟(jì)向好的觀點(diǎn)。我個人對上述觀點(diǎn)有些保留。不吃這個藥，不一定因?yàn)椴≌娴煤昧�，也可能是因�(yàn)榕袛噙@個藥不理想，很可能有副作用，所以不吃了。是不是退出了就能變得更好，或是說退出以后經(jīng)濟(jì)增速會是一個下行壓力，還需要繼續(xù)觀察。
更重要的是中長期的觀察。美國從金融危機(jī)以后，刺激經(jīng)濟(jì)，經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇，從2011年以后，美國的主流的預(yù)測意見都是年初非常樂觀，說3.5%、4%甚至更高，到年中就出現(xiàn)一些事情，然后就很失望，年底整個的數(shù)字就是在2%上下，甚至不到2%，相對來說比較悲觀，然后到第二年又很樂觀。“年初樂觀，年中失望，年底悲觀，但是下年年初接著樂觀”，最近幾年大體是這樣模式，可見經(jīng)濟(jì)乏力跟主流預(yù)測意見不一致可能是美國的新常態(tài)，實(shí)際上新常態(tài)最早也是美國提出來的，就是美國整個的經(jīng)濟(jì)增長速度，比危機(jī)前的估計顯著下調(diào)了，以至于現(xiàn)在美國最主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家，像美國前財長、前哈佛大學(xué)校長薩默斯教授，近來都提出美國經(jīng)濟(jì)都進(jìn)入了一個長期停滯（secularstagnation）。這個概念不是很準(zhǔn)確，目前形勢不一定是嚴(yán)格意義上的停滯，它實(shí)際上是結(jié)構(gòu)性增速下降。中國潛在增長速度也在下降，你看中國政府把這個速度降得相對比較從容，從10%降到8%，現(xiàn)在有一些短期的困難降到7%，這個我們覺得是可以接受的，并且是合理的。美國從3%-4%降到1.5%-2.0%，會引發(fā)深刻的不安。
所以我們需要進(jìn)一步研判這個形勢。過去主要靠外需增長的格局，實(shí)際上從金融危機(jī)以后就不復(fù)存在了。用國外形勢變化來解釋國內(nèi)經(jīng)濟(jì)減速，合理性也越來越小。還需要看到的是，中國每年對全球的增量貢獻(xiàn)、GDP總量的增量貢獻(xiàn)已經(jīng)較大尺度超過美國。所以，中國經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在有很多能動性，可以自己進(jìn)行選擇而不是受制于國外，我們的選擇甚至可能會一定程度上影響國外。我們更多的需要考慮國內(nèi)的基本面和國內(nèi)的需要，同時兼顧外部環(huán)境謀劃獨(dú)立的選擇，一方面使得我們未來路走得越來越穩(wěn)健，符合我們的利益，另外可能也會影響國外。最明顯的就是大宗商品，我們在過熱的時候，大宗商品一定會飆升，我們的貿(mào)易條件會惡化，一些評論人士從外國陰謀論角度解釋這方面現(xiàn)象，現(xiàn)在價格回落有的媒體朋友仍用陰謀論解釋。我覺得這個價格回落單個最重要因素，可能就是中國經(jīng)濟(jì)增速調(diào)整中趨緩。當(dāng)然也包括上一輪價格上周刺激能源的供給包括美國的供給增加。所以我覺得中國的經(jīng)濟(jì)企穩(wěn)或者階段性的走緩，本身對我們是有利的，它注定會對國外產(chǎn)生一些影響，包括剛才我講到的美國所謂長期的經(jīng)濟(jì)增速的下滑、走低，我認(rèn)為與包括中國在內(nèi)的新興國家崛起有深刻的關(guān)系，這些關(guān)系目前在學(xué)界都還沒有得到深入討論，我覺得在一個全球變化過程中，需要改變原來的假設(shè)，務(wù)實(shí)的、冷靜的去思考這些問題。
金融界：曾經(jīng)聽到過IMF（國際貨幣基金組織）在華的代表認(rèn)為美國的經(jīng)濟(jì)形勢是比較強(qiáng)勁的，可能現(xiàn)在對于這個判斷爭議就很大。
盧鋒：主流觀點(diǎn)這幾年都有類似看法，但是也持續(xù)顯示高估美國經(jīng)濟(jì)增速的預(yù)測誤差。剛才講到，金融危機(jī)后，我每年年初都去美國開會，討論中美和全球經(jīng)濟(jì)形勢。近年情況是，年初主流預(yù)測總是說今年比去年好，年初預(yù)測數(shù)據(jù)很樂觀，可能會達(dá)到3.5%—4%。但是年中速度回掉下來，年終盤點(diǎn)難免失望悲觀。我2010年寫論文評論奧巴馬元年的政策，分析結(jié)論是美國經(jīng)濟(jì)未來是“復(fù)蘇不易，景氣難在”。復(fù)蘇不易，就是它會復(fù)蘇，但是復(fù)蘇很坎坷，相對乏力。景氣難在，就是它再難以回到90年代感覺特別好的狀態(tài)。我在2010年的預(yù)測還過，說今后十年增長率從早年的90年代的以前的3.5%，要降到2%到2.5%，客觀上過去的五年實(shí)際上不到2%，只有2%左右，比我想得還要弱。那為什么主流觀點(diǎn)一直比較看好美國經(jīng)濟(jì)呢？我想看好他們的主要有兩個原因。
第一，不要低估美國的調(diào)整能力，它的一些調(diào)整能力在哪兒呢？它的能源，像頁巖氣，天然氣，從過去的凈進(jìn)口變成了平衡；還有它在一些產(chǎn)品的創(chuàng)新上，比如說IPHONE和臉書facebook，都是在危機(jī)以后起來的，包括電動汽車特斯拉，美國在很長的時期里，在這些方面還是特殊優(yōu)勢和領(lǐng)先能力的。
第二，美國私人的部門資產(chǎn)負(fù)債表調(diào)整效果非常顯著。原來在危機(jī)前過度擴(kuò)張杠桿和過高的資產(chǎn)負(fù)債，它的家庭部門和企業(yè)要調(diào)整資產(chǎn)負(fù)債表，這個調(diào)整效果也很好，這是我覺得大家看好它的重要的原因。這些觀察都有道理，我在幾年前分析美國論文中討論過這些因素。不過我覺得上述因素扔不足以使美國出現(xiàn)像主流預(yù)測的那樣景氣的增長。為什么這樣說？
第一，美國經(jīng)濟(jì)的盤子需要技術(shù)的突破、產(chǎn)業(yè)的提升，絕非僅僅用幾個重要的產(chǎn)品就能解決，它需要更大的，像當(dāng)年互聯(lián)網(wǎng)那樣的革命，它才可以一段時期感覺良好。然而這類革命性突破可遇不可求。奧巴馬一上任時我寫評論提出，奧巴馬面臨的是雙重挑戰(zhàn)，應(yīng)對周期性壓力問題不大，但是他難以設(shè)計實(shí)現(xiàn)一個類似于互聯(lián)網(wǎng)革命的產(chǎn)業(yè)革命，這個我一點(diǎn)不看好，某種意義上這需要老天爺配合。
第二，美國私人部門負(fù)債表的緩和，并不是經(jīng)濟(jì)深層問題真得實(shí)質(zhì)性解決了。很大程度是把私人部門的負(fù)債表的壞賬挪到央行和財政部門去了。央行資產(chǎn)負(fù)債表擴(kuò)大好幾倍，政府債務(wù)率也總體大幅增加。
最近薩默斯講的美國經(jīng)濟(jì)的長期停滯就是抓住了這兩個方面，他說金融危機(jī)以后，美國不斷的用QE，卯足了勁在刺激，結(jié)果表現(xiàn)還是這么平庸，他認(rèn)為，如果沒有這個東西會怎樣？如果要達(dá)到3.5%的增速，需要多大的刺激？另外刺激帶來的資產(chǎn)泡沫風(fēng)險也不可忽視。
其次，他認(rèn)為危機(jī)前的2003年到2007年，盡管那個時候有二點(diǎn)幾的增長，但那是在泡沫的背景下才2.5%。他這個邏輯我就覺得更加務(wù)實(shí)，有現(xiàn)實(shí)歷史結(jié)合的分析，是有道理的。
金融界：您是說需要從更深層次思考美國經(jīng)濟(jì)前景？
盧鋒：對，我覺得持有美國經(jīng)濟(jì)陷入長期停滯狀態(tài)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家們是對金融危機(jī)以后，美國經(jīng)濟(jì)走勢的更加深入的思考和概括，它不應(yīng)是一個短期分析。美國是不是明年就好了，然后就復(fù)蘇景氣了，我也不排除這個可能，因?yàn)槲磥碚l也不知道。但從分析的角度看，我們至少要思考，為什么美國卯足了勁刺激五六年還好不了？為什么每年都是年初樂觀、年終失望、年底悲觀？為什么會出現(xiàn)持續(xù)的預(yù)測偏差？
金融界：從這樣一個比較長期的經(jīng)濟(jì)停滯階段的觀點(diǎn)來看，中國想依靠外需來拉動中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展已經(jīng)不太可能？
盧鋒：確實(shí)不太可能。過去在貿(mào)易順差最高的時候我們在危機(jī)前達(dá)到GDP的8%到10%，現(xiàn)在已經(jīng)降到2%左右，客觀上我們在調(diào)整，一方面是內(nèi)部本身的調(diào)整，匯率，宏觀政策，結(jié)構(gòu)另一方面也因?yàn)槊绹懿粍恿�。因�(yàn)轫槻罹褪莾蓚�人一塊跳舞的，它要吃不了你也沒法有順差。中國現(xiàn)在要考慮提振內(nèi)需，我覺得還可以考慮一個更大的判斷，中國到底是非得依靠外國嗎？還是客觀上你本身就有能動性，我們需要更系統(tǒng)深入地認(rèn)識和把握這個能動性�，F(xiàn)實(shí)的情況已經(jīng)發(fā)生了深刻的變化，數(shù)據(jù)也顯示，在過去五年十年中，我們的增量遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了美國，我們的儲蓄總量是美國和歐盟的總和，我們的資本形成也是遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于美國，這些宏觀經(jīng)濟(jì)基本變量方面我們客觀上已經(jīng)很大。當(dāng)然投資這么高、儲蓄這么高是好還是壞，這個還得討論。我個人認(rèn)為，儲蓄高本身不是壞事情，從長期增長的角度看它是有利的因素，但怎么樣把儲蓄變成高效的資本，特別是通過改革、保護(hù)產(chǎn)權(quán)、鼓勵競爭、發(fā)揮企業(yè)家精神、創(chuàng)造能力，真正改革我們的資本市場和體系，把儲蓄變成有效的資本，變成生產(chǎn)力，使得我們未來收入更高，這是個根本性問題。
第七節(jié) 盧鋒：改革都有醞釀期 明年重點(diǎn)領(lǐng)域會有突破
「片花」中央經(jīng)濟(jì)工作會議于12月9日到11日召開，部署了2015年的改革任務(wù)，目標(biāo)設(shè)定GDP為7%左右，CPI為3%。會議定調(diào)2015年是十二五規(guī)劃的收官之年，全面深化改革的關(guān)鍵之年和全面推進(jìn)依法治國的開局之年。可以預(yù)見，經(jīng)濟(jì)改革不僅力度將更大，而且范圍將更廣。
金融界：現(xiàn)在到了2014年底，馬上要進(jìn)入2015年了。您可以用簡短的話來評價一下2014年經(jīng)濟(jì)和2015年的展望嗎？
盧鋒：剛才我們也涉及到這個問題，我覺得今年的經(jīng)濟(jì)總體來講還是比較平穩(wěn)的，是比較平穩(wěn)并且在方方面面取得明顯進(jìn)步的年份，特別是在改革的方面。十八屆三中全會制訂的一些重大的改革措施，今年比較平穩(wěn)有序地推進(jìn)，當(dāng)然推進(jìn)在不同領(lǐng)域也是推進(jìn)不平衡的，有些領(lǐng)域推進(jìn)的力度大一些、效果好一些，有一些方面可能還是困難多一些，但是總的來講勢頭還是在推進(jìn)。
另外我覺得很重要的是，就是剛剛我們討論的，在宏觀經(jīng)濟(jì)層面應(yīng)對過去的失衡因素，化解過去深層的矛盾的同時，保持了經(jīng)濟(jì)大體平穩(wěn)的增長，7.5%上下的增速還是在年初定義的目標(biāo)范圍之內(nèi)，我認(rèn)為做得這些其實(shí)都是很不容易，取得了可觀的成就。
我相信明年大概還是這個格局，我希望明年在改革的重點(diǎn)領(lǐng)域，有更大一些突破，因?yàn)橹攸c(diǎn)領(lǐng)域的改革都不是線性的，都會有一些醞釀，到某一階段就會有突破，我覺得無論是土地制度改革、戶籍制度改革，還是金融體制的改革，財稅改革都能有一些突破。另外宏觀政策還是要在化解過去的矛盾失衡因素與穩(wěn)增長之間做一個拿捏并取得平衡，推測明年可能會把經(jīng)濟(jì)增長速度適當(dāng)適度做一個比較務(wù)實(shí)下調(diào)，同時還是會對穩(wěn)增長給予高度重視。通過一段時間的努力，在兩三年內(nèi)基本完成這一輪調(diào)整，然后在一個更高的新的起點(diǎn)上進(jìn)一步展開我們中國經(jīng)濟(jì)追趕或崛起。我應(yīng)是大家都樂于看到的前景，謝謝！
金融界：好，謝謝盧鋒教授。
