電影：《趙氏孤兒》說的是禮義仁智信
一部《霸王別姬》使陳凱歌步入人生的巔峰，一部《無極》又曾讓他成了網(wǎng)絡(luò)“娛樂”的對(duì)象，從《黃土地》到今天的《趙氏孤兒》，人們對(duì)他的作品評(píng)價(jià)不一，但都不影響對(duì)他在電影中文化追求的肯定。當(dāng)聊起新片《趙氏孤兒》時(shí)，我忽然發(fā)現(xiàn)了陳凱歌的孩童氣，還帶點(diǎn)兒犟的那種感覺。上世紀(jì)五十年代生人本來對(duì)信仰就有他的那份執(zhí)著，要與當(dāng)下人進(jìn)行精神的接軌又不失尊嚴(yán)，這應(yīng)該是件挺難的事，但在這部新片中，陳凱歌成功地做到了，接了地氣。
采訪是從他的自傳《少年陳凱歌》引起，提到這本書凱歌眼中頓時(shí)有了神采，看得出他對(duì)這本書很滿意。畢竟那里面是他的親身經(jīng)歷，風(fēng)云際會(huì)，往事不堪回首但必須回首。
揚(yáng)子晚報(bào)：我曾讀過你的《少年陳凱歌》，里面說你家的保姆因?yàn)轲囸I偷吃點(diǎn)面，你說人在饑餓恐懼面前，愛就沒有了。是不是可以理解程嬰這個(gè)小人物在恐懼面前，也是這樣？
陳凱歌：我本質(zhì)上還是認(rèn)同禮義仁智信這些東西，是中國(guó)人多少年總結(jié)出來的，不是偶然發(fā)生的，禮義仁智信我覺得它是給中國(guó)人立規(guī)矩的，你應(yīng)該怎么做人，是一個(gè)社會(huì)契約式的東西，但是這個(gè)社會(huì)契約在今天被粉碎了，因?yàn)檎麄�(gè)時(shí)代的變化，更重要的是西方的意識(shí)形態(tài)大規(guī)模進(jìn)入之后，最后防線守不住了。我為什么會(huì)把程嬰寫成一個(gè)百姓小人物呢，其實(shí)是有他的道理的，他在京劇里是個(gè)失敗者，還是希望能和今天的實(shí)際相結(jié)合。
忠義這兩個(gè)字我本身是非常認(rèn)同的，但是如果把忠義這樣的標(biāo)準(zhǔn)放到百姓身上，這個(gè)要求有點(diǎn)太高了，所以我舉老保姆的例子。其實(shí)人都是由當(dāng)下決定的，你不能說他不是個(gè)好人，但是他為什么會(huì)做出這樣的事情？他是有恐懼的，所以我覺得程嬰?yún)柡蛥柡υ�，他是順著常識(shí)走的，他雖然也有恐懼，但是他在恐懼中仍然不違背常識(shí)，這個(gè)就已經(jīng)夠了。我們看到他驚恐的狀態(tài)，但只要他確保自己的孩子安全的情況下，他愿意去救趙家的孩子，如果他不去屠岸賈那兒，這個(gè)事跟他沒有關(guān)系，他愿意去幫助別人，這就已經(jīng)是了不得了。所以我在處理程嬰這個(gè)人物時(shí)，我就覺得一定要可信，所以這個(gè)電影所有的故事都是從程嬰開始的，從程嬰來切入，如果程嬰能做到的，應(yīng)該大家都能做到。
揚(yáng)子晚報(bào)：你的書中說到十四歲時(shí)，批斗父親時(shí)在逼迫下你也用手推了你父親，文字中表達(dá)了一種愛恨的交織。這部戲中，兒子趙武(程勃)和爹的對(duì)抗中，也有你的影子嗎？
陳凱歌：我覺得有一定的關(guān)系。在西方，父子關(guān)系始終是主體，我覺得在“文革”中的事，中國(guó)人有一種東西，就是生怕被集體甩掉，一旦脫離了集體，你沒有辦法成為個(gè)體，所以“文革”的時(shí)候就是我不愿意被甩出去，你要不愿意被甩，你就要證明你是集體的一部分，你必須做一件事，就是對(duì)被批斗的父親不尊敬，但是自己心里清楚自己的做法是不對(duì)的，所以我對(duì)我父親一直懷有愧疚的，但是我父親對(duì)于我做錯(cuò)的事情完全不計(jì)較，這個(gè)就是程嬰怎么對(duì)待孩子，就是我父親當(dāng)年怎么對(duì)待我，再加上我自己有了孩子，我就更體會(huì)這個(gè)孩子的心情是什么。
揚(yáng)子晚報(bào)：程嬰的可靠和誠(chéng)信，似乎是這個(gè)片子給人帶來思考的中心點(diǎn)，在你的《梅蘭芳》中，也有十三燕臨死前把戲服拿出來送給賽過自己的徒弟這樣感人的細(xì)節(jié)。是不是可以這樣說，現(xiàn)代人的誠(chéng)信越來越少，更顯得這樣的可靠彌足珍貴？
陳凱歌：不是說我們這個(gè)社會(huì)發(fā)展到今天，人就都不好了，為什么人不好了？為什么人在親情友情各個(gè)方面都呈現(xiàn)出倒退的狀態(tài)？因?yàn)樯姝h(huán)境的艱難和殘酷，這個(gè)是有道理的�，F(xiàn)在大學(xué)生出來，就得到處找工作，不一定找得到，所以就叫人人為己的觀念被生存的需求放大了。我在我的電影中間，不光在講人性的變異，也在對(duì)生存環(huán)境的合理性提問，舉例來說，《霸王別姬》中一唱戲的，他招誰了？他為什么會(huì)遇到這么多的不公正，會(huì)遇到這么多的坎坷？很簡(jiǎn)單，他的生存和環(huán)境不合理。大的時(shí)代環(huán)境變了，他這個(gè)人跟不上這個(gè)時(shí)代，沒有辦法去適應(yīng)這個(gè)時(shí)代的需求，因?yàn)槟惚仨氉运�，所以我覺得《趙氏孤兒》這樣的電影不僅要提出誠(chéng)信缺失的事實(shí)，還要去探究誠(chéng)信缺失的原因，生存環(huán)境的不合理。
揚(yáng)子晚報(bào)：“不把自己的敵人當(dāng)敵人那就天下無敵”等閃耀智慧的警言無處不在，這些臺(tái)詞也構(gòu)成了不少特色，尤其在殺人魔王屠岸賈的嘴里說出。
陳凱歌：電影總體上來講是有一個(gè)自己的系統(tǒng)，這個(gè)系統(tǒng)里面包括一個(gè)原則，就是電影地語言要精練而短，應(yīng)該盡可能地少用語言，但是少用不等于不用，包括一些警句，你必須在一個(gè)非常適當(dāng)?shù)那闆r之下才能說出來，“不把你的敵人當(dāng)敵人，那就天下無敵”，這樣的話必須有前因有后果，其實(shí)屠岸賈輸給誰了？他輸給自己了。程嬰贏了誰？贏了自己，他可以把私仇放下，只剩下義憤。所以表面上看是屠岸賈的語言，其實(shí)說的是程嬰，你看屠岸賈喝他的藥都不懷疑，他是不是沒有把程嬰當(dāng)成敵人？因此他是無敵的。每個(gè)人一定都有敵人，這是人生最重要的課題，你在與你的敵人斗爭(zhēng)中，自己發(fā)展，自己成長(zhǎng)，自己變化，那走到最后，你有沒有敵人？
有位教授看過電影后說，這部電影是中國(guó)元素，世界表達(dá)。屠岸賈這個(gè)問題問得是很犀利的，“你有什么權(quán)利決定你兒子的生死？有什么權(quán)利讓別人的孩子為你報(bào)仇？”這兩句話其實(shí)是今天人的提問，不僅是對(duì)《趙氏孤兒》的提問。
揚(yáng)子晚報(bào)：樹林中的戰(zhàn)爭(zhēng)以及后來決斗時(shí)兩度不還手，讓屠岸賈這個(gè)殺人不眨眼的人，顯露出他作為干爹的溫柔一面。《趙氏孤兒》不再是一個(gè)單純的復(fù)仇故事？
陳凱歌：如果這個(gè)事情是計(jì)劃的，他遇到危險(xiǎn)我就要救他，那就是假的，就是在這一刻，他回去要救他，這就是所謂的人和事情的真實(shí)性，我同時(shí)還有個(gè)感覺，我覺得他作惡以后想做好人，他心中有暗自的懺悔。但是，王學(xué)圻(飾屠岸賈)這個(gè)人物之所以是立體的、成功的人物，就是他還是沒能贏得了自己，他可以在這個(gè)當(dāng)下救了趙孤，但是如果他說程嬰，我聽你的，我不會(huì)再殺這孩子，我們兩清，故事就是另外一個(gè)結(jié)局，先動(dòng)手殺程嬰的是屠岸賈，說明他的心結(jié)一直到他死都解不開，他最后是可悲的。
揚(yáng)子晚報(bào)：是否可以認(rèn)為最淡定偉大的是莊姬，她自殺死前說，不要告訴孩子的仇人是誰，父母是誰。莊姬戲不多但在她身上有著強(qiáng)烈的沖突。
陳凱歌：我覺得莊姬這個(gè)女人，雖然她的篇幅不多，但是有對(duì)比的。她開始時(shí)高高在上，永遠(yuǎn)富貴下去的形象，一剎那她的命運(yùn)就改變了，她連一個(gè)普通婦女最卑微的愿望都實(shí)現(xiàn)不了了。她保不住她剛出生的孩子，多慘多可憐的一個(gè)女人，但是她了不起的地方在于她能用最平靜的態(tài)度處理這個(gè)事情，這就是性格，她多聰明啊，她對(duì)程嬰說那話，兩重含義，第一求你救我孩子，第二含義是對(duì)韓厥說我的孩子不會(huì)影響到你的主子，這個(gè)女人了不得！我們?cè)诰巹r(shí)，曾經(jīng)想到她怎么拿這把匕首去刺韓厥，誰想到她最后對(duì)準(zhǔn)的是自己！她對(duì)人性有多么大的信任啊，(陳紅：這也是女人的直覺，她對(duì)程嬰的直覺)，其實(shí)人世間所有的壯舉都是在突然或沒辦法的時(shí)候出現(xiàn)的。
揚(yáng)子晚報(bào)：不少人認(rèn)為影片下半部分沒有上半部分精彩，你如何看呢？
陳凱歌：前半段精彩是因?yàn)樵谥v故事，后半段是在講人物感情的變化，因此故事性沒有前半段強(qiáng)，電影前半部是“事”，后半部是“情”。合起來才是“事情”。如果一個(gè)電影只是在說事，那就太簡(jiǎn)單，要將事情串起來才圓滿。我覺得下半部分的戲，是由前半部分激烈的外部的沖突變成了尖銳的內(nèi)心沖突，因?yàn)槌虌氡旧硎窍萑朊艿�，他最初就是要把這個(gè)小孩變成一個(gè)工具，他對(duì)這個(gè)小孩沒有感情，但是他緊接著就陷入一個(gè)矛盾，因?yàn)樗且粋�(gè)非常善良的人，在小孩成長(zhǎng)的過程中，他越來越南轅北轍，離復(fù)仇越來越遠(yuǎn)，走不到復(fù)仇那個(gè)地方去了，當(dāng)這個(gè)小孩長(zhǎng)大，有了自己獨(dú)立的意識(shí)，有了自己的思想的時(shí)候，他沒法控制它了，這是一次博弈。救孤并不難拍，因?yàn)樗膽騽埩υ谀抢�。相反，程嬰�?duì)趙孤15年的養(yǎng)育之恩的表現(xiàn)難度就很大，也有人說，恰恰后半部分才是你陳凱歌的。
演員：葛優(yōu)是個(gè)萬人迷
說到葛優(yōu)時(shí)，陳凱歌像在片場(chǎng)指揮千軍萬馬一樣，左手用力在空中劃了一個(gè)圓圈，聲調(diào)同時(shí)加大了一倍，看得出他對(duì)葛爺?shù)南矏�。而在談到愛子在片中的表演時(shí)，他的聲音一下子綿軟下來，愛憐之心溢于言表。“你看他演得可愛吧？呵呵！”一個(gè)大導(dǎo)演瞬間變?yōu)橐粋�(gè)沉浸在幸福中的父親。
揚(yáng)子晚報(bào)：葛優(yōu)扮演的程嬰很到位，這也是我第一次看他的表演沒有發(fā)出笑聲。你眼中的葛優(yōu)又是怎樣的一個(gè)人？
陳凱歌：我跟誰都沒說過，葛優(yōu)是這樣一個(gè)他從他的人物身上學(xué)東西，葛優(yōu)是他演過的所有人物的總和，不是他把自己平均分配給他所有的角色，比如說葛優(yōu)確實(shí)膽小，從哪來的？就是他追尋他演的那些小人物，包括《活著》，他越想越害怕，所以他變成了今天的葛優(yōu)，但是他也演了不少講誠(chéng)信的人物，他在現(xiàn)實(shí)生活中通過這些人物了解到，做一個(gè)可靠的人是重要的，他真是一個(gè)萬人迷，但是他的謙卑從哪里來的？就是從人物里來的，這個(gè)是葛優(yōu)了不起的地方，角色居然影響了他。有的演員，演一個(gè)摔一個(gè)，越演越狂，這就說明他跟他演的人物是隔絕的。葛優(yōu)是老從這些人物里學(xué)東西，所以我覺得他是天生的演員料，這東西是教不來的，我認(rèn)為他是最會(huì)運(yùn)用形體的，沒有臺(tái)詞、沒有對(duì)話的時(shí)候，哪怕是一個(gè)背影，你還是覺得他渾身是戲，這個(gè)不是過分地褒獎(jiǎng)他，只是說這么一個(gè)感覺，他其實(shí)是非常自信的，一般人演這個(gè)角色肯定害怕，因?yàn)檠菹矂⊙莩闪?xí)慣了。但沒有，悲劇角色又讓他完全是另一個(gè)人。
揚(yáng)子晚報(bào)：觀眾曾評(píng)價(jià)海清演的媳婦非常真實(shí)，現(xiàn)在片子播出了，你也是這樣認(rèn)為？
陳凱歌：海清不錯(cuò)，她和程嬰演的是平常夫妻，平常夫妻才可靠，最后墻打開，你看海清演得多好，絕望和無助，其實(shí)她已經(jīng)了解她丈夫的心思，她知道她自己的孩子保不住了，這樣一小節(jié)戲精彩至極。
揚(yáng)子晚報(bào)：有觀眾說黃曉明不會(huì)表演，只會(huì)放電？所以一出場(chǎng)年輕觀眾就笑。
陳凱歌：(笑)黃曉明被偶像化了，對(duì)偶像明星觀眾會(huì)有一個(gè)非此即彼的判斷，既然你是偶像，那你肯定就不會(huì)演戲。如果你說葛優(yōu)是個(gè)偶像，大家也不會(huì)接受的，他肯定不是偶像，他就是演技派，所以你不能兼而得之。你既然是偶像，那我們永遠(yuǎn)拿你當(dāng)偶像看，你怎么演我都不認(rèn)為你會(huì)演，湯姆·克魯斯是美國(guó)的黃曉明，他演得多好啊，但是就是不被認(rèn)定，這個(gè)就是黃曉明的“指環(huán)”，將來他要用多大的力氣才能掙脫這個(gè)“指環(huán)”。
揚(yáng)子晚報(bào)：你們的兒子在片中 “客串”了晉靈公的小兒子，是否會(huì)就此培養(yǎng)他演藝方面的特長(zhǎng)？
陳凱歌：我和陳紅都沒有替兒子設(shè)計(jì)將來，將來如果他確實(shí)有興趣，因?yàn)槲覀冊(cè)谶@個(gè)行業(yè)這么多年，他有沒有這方面的才能我們知道，我們一旦感覺到在演藝上發(fā)展也無妨。這次拍前他也會(huì)有點(diǎn)小緊張，當(dāng)你告訴他之后，他就自己演了，很放松，演得不錯(cuò)，一兩條就過了，你看他演得可愛吧？呵呵。
堅(jiān)守：“玩意”與票房都需要
與陳凱歌談文化命題，氣氛就嚴(yán)肅了許多，他總是沉默片刻，然后一字一句說出他深思熟慮的話，語調(diào)平靜，不張揚(yáng)更無造作，那雙能洞穿一切的眼睛認(rèn)真地盯著你，讓你心里一陣陣發(fā)緊，而大腦又不由自主地跟著他的思路前行——感染力和控制力可能就是一個(gè)導(dǎo)演最重要的基本功吧。
揚(yáng)子晚報(bào)：忠義二字穿插整個(gè)戲，觀眾對(duì)劇中的價(jià)值觀表現(xiàn)了高度的認(rèn)可，是否過去我們高調(diào)唱得太多？
陳凱歌：常識(shí)是多少代積累下來的東西。高調(diào)唱不得，我們是一個(gè)相當(dāng)情緒化的民族，理性的判斷都比較少，當(dāng)潮水來得太猛烈的時(shí)候，很多我們?cè)瓉硐嘈诺臇|西倒塌了，所以現(xiàn)在可能要花很長(zhǎng)的時(shí)間回頭看，我們要去撿回來，這不是十年八年能解決的問題，但是我有信心，我們終究會(huì)認(rèn)識(shí)到原來傳統(tǒng)價(jià)值的東西會(huì)幫助我們重新建構(gòu)起信仰。
揚(yáng)子晚報(bào)：與前幾部略小眾化的電影相比，這部電影讓我們感覺陳導(dǎo)又回到普通人中間了。
陳凱歌：隨著自己拍電影的時(shí)間越來越長(zhǎng)，也會(huì)有一些感悟。你有對(duì)文化上面的想法，一定要通過一個(gè)更加恰當(dāng)?shù)姆绞絹肀磉_(dá)，我父親沒跟我講過什么電影方面的技巧，他就跟我講了四個(gè)字：主觀客觀，所以我就覺得所有做創(chuàng)作的人都要覺得你怎么樣讓你的觀眾去接受你的想法。這個(gè)問題是很重要的，在這個(gè)電影上，大家接受上是非常好的，我只是站在他們中間。
我十幾歲的時(shí)候就看到了《趙氏孤兒》，記住了程嬰這個(gè)名字。那時(shí)候我生活得很痛苦，希望有一個(gè)像陳嬰一樣的人來幫我，走出這種痛苦。其實(shí)在這部電影里，有的都是我心里邊想的一些東西，里面沒有高屋建瓴的思想，也沒有扭曲變形的人性。就是一些樸素的東西。
揚(yáng)子晚報(bào)：在娛樂的時(shí)代如何讓充滿文化元素的電影生存？
陳凱歌：你也曾經(jīng)搞過京劇吧，我就舉一個(gè)梨園行的例子：戲曲界講兩個(gè)東西：票房、玩意，票房跟玩意是相輔相成的，不是說你在強(qiáng)調(diào)票房的年代你就可以沒有玩意，京劇在以前的中國(guó)就是最大的娛樂了，你看一場(chǎng)梅蘭芳的戲那還不是娛樂嘛？但是你從梅先生的戲里你又得到了娛樂以外的一些東西。我覺得這就是回答了，也就是我們應(yīng)該做的、堅(jiān)持和堅(jiān)守。
揚(yáng)子晚報(bào)：你的很多電影，都是在大人物中的小故事，和小人物的大背景中傳遞東方的仁愛禮義，也有人稱你為文化的傳教士。
陳凱歌：我沒有那么了不起，唯一能說的是，任何一個(gè)民族，一個(gè)國(guó)家的電影，必然地和那個(gè)民族的文化相連接，這兩樣?xùn)|西是必須連接的，如果在一個(gè)國(guó)家的電影中間，沒有文化特質(zhì)，中國(guó)電影如果沒有中國(guó)的特質(zhì)，它不是電影。但是別人說我是文化傳教士或布道者，我覺得我遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，我只是希望我們的文化、歷史不要輕易丟掉。
揚(yáng)子晚報(bào)：在黑澤明的電影中，如《羅生門》、《七武士》等，對(duì)場(chǎng)面做出了張力十足的處理，利用針鋒相對(duì)的對(duì)峙沖突，來展示人生的欲望和毀滅，有評(píng)論家認(rèn)為你的鏡頭影像中能看到黑澤明的身影，稱你是中國(guó)電影界的黑澤明？
陳凱歌：不不不，這個(gè)絕不能由此來判斷說我是不是中國(guó)的黑澤明，那是位偉大的導(dǎo)演藝術(shù)家。黑澤明表現(xiàn)的是什么呢，是日本文化的矛盾沖突，所以他被看成是日本文化的代表，他并不是給日本文化唱贊歌的。西方人說你要想了解日本人，你就要看黑澤明。
揚(yáng)子晚報(bào)：一部片子公映，觀眾和網(wǎng)民會(huì)有評(píng)頭論足，如遇猛烈的批評(píng)會(huì)怎樣面對(duì)？
陳凱歌：照單全收，不論是表?yè)P(yáng)還是批評(píng)，都會(huì)有它存在的理由，聽取、接受、篩選，探討，這都是個(gè)讓人快樂和進(jìn)步的過程。
家庭：我們常一起“偷菜”
恩愛夫妻，一個(gè)是制片人，一個(gè)是導(dǎo)演，家門里的故事應(yīng)該很多。當(dāng)我問陳紅問題時(shí)，陳凱歌會(huì)搶著答題；問陳凱歌時(shí)，陳紅會(huì)搶著答題。一個(gè)回答另一個(gè)則不斷點(diǎn)頭稱是，不用商量，十分有趣。
揚(yáng)子晚報(bào)：陳紅對(duì)你具體的拍攝會(huì)提些意見嗎？
陳紅：因?yàn)槲覀兪且粋�(gè)團(tuán)隊(duì)，導(dǎo)演特別尊重個(gè)體，他把這種對(duì)個(gè)體尊重放在了他的電影里，他不停的在否定自己，文學(xué)劇本發(fā)給演員，你們拿回去看，等再給大家分鏡頭劇本的時(shí)候，似乎和文學(xué)劇本差別很大，其實(shí)內(nèi)在的必然的聯(lián)系都沒變。我們兩個(gè)在一起討論最多的不是生活就是電影，因?yàn)閷?duì)電影的熱愛是我們兩個(gè)度過的最美好的時(shí)光。
陳凱歌：我們兩個(gè)沒爭(zhēng)執(zhí)，不是說驚人的一致，是她對(duì)我的工作方法完全沒有懷疑。當(dāng)然，她會(huì)對(duì)我某個(gè)鏡頭提些建議，互相否定也會(huì)有，我們是高度默契的一種合作。
揚(yáng)子晚報(bào)：曾有報(bào)道說你一直在尋找可靠的人，現(xiàn)在找到了，是陳紅。
陳紅：他要的那種可靠就是有程嬰的那種精神理想的人，但是我沒有經(jīng)歷那種(笑)，這是他對(duì)人性的渴望。
揚(yáng)子晚報(bào)：你平時(shí)上網(wǎng)嗎？
陳凱歌：電影占據(jù)我們生活太大的部分，有95%吧，自己的娛樂也很少，挺遺憾的。
陳紅：我從96年跟他結(jié)婚到現(xiàn)在，從來沒有出去度過假，以后60%的工作時(shí)間就夠了，應(yīng)該邊享受邊工作，他有一天開玩笑說不想拍電影了，我知道是開玩笑的，但是我還認(rèn)真了一把，特別的開心，工作其實(shí)是很苦。我們都不拒絕網(wǎng)絡(luò)，會(huì)看看新聞，他有時(shí)候也“偷菜”，他有時(shí)候也和我兒子兩個(gè)去“偷菜”。
