王錫鋅：
很多時(shí)候是很難避免的，因?yàn)槿诵�，我覺得再堅(jiān)強(qiáng)的人也有脆弱的一面，你看許多腐敗官員他懺悔的時(shí)候都說，相關(guān)的人員不斷地發(fā)起進(jìn)攻，最后防線失守，因此我們看到，剛才短片中說了，整個(gè)房地產(chǎn)行業(yè)是一個(gè)所謂的產(chǎn)業(yè)鏈條、利益鏈條，那么這個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈、利益鏈又是一個(gè)食物鏈，官員，特別是手握重權(quán)的官員，看起來好像處在食物鏈的頂端，是最強(qiáng)者，但是有時(shí)候我們發(fā)現(xiàn)，處在食物鏈頂端的也是最弱的，因?yàn)槊恳粋�(gè)過程傳導(dǎo)過來的最后的風(fēng)險(xiǎn)，都有可能在這里集中爆發(fā)。所以官員也應(yīng)該意識(shí)到，手握重權(quán)，如果說在一種制度沒有對(duì)他進(jìn)行有效制約的時(shí)候，其實(shí)對(duì)他來說也意味著更高的風(fēng)險(xiǎn)。
主持人：
制度沒有對(duì)你進(jìn)行制約，同樣，制度可能就不會(huì)對(duì)你提供有效的保護(hù)。
王錫鋅：
很難，事實(shí)上留出很多漏洞，反而讓別人可以找到攻擊你，因?yàn)樗还裟悴恍校瑱?quán)力在你這里。
主持人：
你就是一個(gè)關(guān)卡，不經(jīng)過你過不去。
王錫鋅：
對(duì)，所以我們看到最近幾年來，官與商的親近也好，我們講官與商的勾結(jié)也好，其實(shí)是比較普遍的。
人民論壇剛剛前一段時(shí)間做過一個(gè)調(diào)查，有67%的人認(rèn)為，官員經(jīng)商或者說官與商的親近實(shí)際上是一個(gè)極其普遍的現(xiàn)象，不過是有的時(shí)候打得很嚴(yán)，它就潛在了，更隱蔽了，但是這個(gè)潛流是一直存在的，像鄭州的這個(gè)經(jīng)濟(jì)適用房變成別墅，以及背后官員的身影，以及其他一些城市所出現(xiàn)的房地產(chǎn)建筑中一些重大事故的背后，我們都看到，官與商他其實(shí)是站在一起的。
主持人：
您給我們介紹一下，在國外，像官和商之間，他們?cè)趺雌睬宄@種聯(lián)系？
王錫鋅：
其實(shí)官和商就是我們經(jīng)常講到，政府的歸政府，權(quán)力的歸權(quán)力，市場(chǎng)的歸市場(chǎng)，利益的歸利益，強(qiáng)調(diào)一種分開，當(dāng)然這種分開首先在法律上劃出一個(gè)大致的節(jié)點(diǎn)。比如說我們這個(gè)官員，你比如說在美國，如果說一個(gè)官員退休以后，他可以去經(jīng)商，同樣的，商人也可能通過政治的旋轉(zhuǎn)門去從政。但是在這里首先是當(dāng)你做一個(gè)事情的時(shí)候，你同時(shí)只能做一種活動(dòng)，保障這種官員誠實(shí)的最有效的機(jī)制，其實(shí)是法律制度上要求你進(jìn)行明確的細(xì)節(jié)化的申報(bào)，然后第二個(gè)是媒體進(jìn)行有效的，緊緊的來盯著你，使這種信息及時(shí)披露。
其實(shí)我覺得剛才我們第一部短片看到的正在鄭州進(jìn)行調(diào)查的記者已經(jīng)給了我們很大的啟示，這個(gè)記者通過他自己的執(zhí)著，他通過這種可以獲取的這些資料，他可以一步一步地揭示出，把這個(gè)所謂利益鏈條背后的食物鏈，一步步地展現(xiàn)出來，如果公眾都知道了，那么就會(huì)有壓力，我們就會(huì)來監(jiān)督他。所以我覺得光有制度，如果離開這種有效的監(jiān)督、有效的落實(shí)，制度可能還是一紙空文。
主持人：
你看剛才《第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)》的石玉，他可能就在某種程度上彌補(bǔ)了政府相關(guān)機(jī)關(guān)在調(diào)查過程中，可能有些調(diào)查不到的地方，這名記者可以用他記者的視角去關(guān)注。
王錫鋅：
對(duì)，有時(shí)候政府的官員即使想去調(diào)查，因?yàn)樗旧碛钟幸环N復(fù)雜的關(guān)系網(wǎng)絡(luò)，所以他可能很難去做，外在的監(jiān)督能起到重要作用。
