石玉：
是我自己調(diào)查出來的。
主持人：
因?yàn)槲覀冎雷鳛橐幻浾咴谡{(diào)查的過程中，我們很想知道，你做的調(diào)查，在多大程度上能夠保持它的真實(shí)性？
石玉：
我首先要取證，證據(jù)是最有說服力的，我保證它是真實(shí)的。您要我介紹這些證據(jù)來源嗎？
主持人：
如果可以的話。
石玉：
兩塊，一個(gè)是關(guān)于這個(gè)企業(yè)的工商檔案，工商局這樣一個(gè)權(quán)威政府部門出具的工商檔案、股東信息、身分證號碼，包括住址這些比較常見的信息，我拿著這些信息，通過一定的渠道查詢了戶籍的系統(tǒng)，就是公安部門的戶籍管理系統(tǒng)，又和戶籍里面的這些身分證號碼、住址核對無誤之后，確定了這樣的股東背景吧，股東有官員這樣的一種關(guān)系。
主持人：
那石玉你準(zhǔn)備在那兒還待多久？
石玉：
我可能還要繼續(xù)待很長時(shí)間。
主持人：
那你準(zhǔn)備調(diào)查出一個(gè)什么樣的結(jié)果你才滿意？
石玉：
是這樣的，我的感覺就是一個(gè)土地局的處長，鄭州市土地局的一個(gè)處級干部，他是個(gè)科級干部，做這么大的一個(gè)項(xiàng)目，我覺得背后還是應(yīng)該有一些背景更深的官員，我想繼續(xù)查下去。
主持人：
好，石玉希望你在今后的調(diào)查中能夠順利，謝謝石玉。
石玉：
好的，謝謝。
主持人：
王教授我們知道，剛才石玉介紹，他是有真實(shí)的證據(jù)，確鑿的找據(jù)，可以證明國土局相關(guān)的官員他的妻子是房地產(chǎn)開發(fā)商其中的之一。
比如說官員的妻子，他的直系親屬做生意，當(dāng)然有相關(guān)的規(guī)定是不可以的，假如他通過妻子的妹妹，他的妻妹，小姨子要這么做的話，那這個(gè)官員這么做可以不可以？
王錫鋅：
是這樣，關(guān)于我們官員，《公務(wù)員法》也好，還有其他的一些法律上規(guī)定，都禁止官員直接地來進(jìn)行經(jīng)商活動(dòng)。
主持人：
這個(gè)上面有相關(guān)的規(guī)定，我們不妨念一下，這是1984年的時(shí)候，中共中央國務(wù)院關(guān)于嚴(yán)禁黨政機(jī)關(guān)和黨政干部經(jīng)商、辦企業(yè)的決定。其中就說了，“鄉(xiāng)(含鄉(xiāng))以上黨政機(jī)關(guān)在職干部(包括退了的)，一律不得以獨(dú)資或合資、兼職取酬、搭干股分紅等方式經(jīng)商、辦企業(yè)；也不允許利用職權(quán)為其家屬、親友所辦的企業(yè)謀取利益。”
那就是說家屬和親友，當(dāng)然妻子算家屬和親友了，那剛才我問您，假如他妻子的妹妹，就是七大姑八大姨這樣的可以嗎？
王錫鋅：
從目前規(guī)定來看，關(guān)于禁止親屬來進(jìn)行經(jīng)商活動(dòng)，主要是直系親屬和配偶，那么假如剛才您說到那種情形，妻子的妹妹小姨子來做，實(shí)際上目前對這種情況，法律上很難進(jìn)行有效的禁止。
主持人：
但是1984年這個(gè)規(guī)定已經(jīng)說了，為其家屬和親友，旁系家屬不叫家屬嗎？
王錫鋅：
沒錯(cuò)，其實(shí)我們現(xiàn)在這里面一方面是類似的規(guī)定非常得多，我可以跟您說，我們到現(xiàn)在為止，大概禁止官員以及他的親屬進(jìn)行投資盈利經(jīng)營性活動(dòng)這方面的規(guī)定，包括法律，還包括一些中央辦公廳、國務(wù)院辦公廳出臺的文件，一共有40多個(gè)，這些里面包括禁止這些官員以及他們的親屬來經(jīng)商，但是前后矛盾，矛盾主要表現(xiàn)在這么幾個(gè)方面。
一個(gè)是對官員的級別，有的時(shí)候規(guī)定廳局級以上官員的親屬不能這么做，有的時(shí)候文件又規(guī)定縣處級，你看這個(gè)1984年的規(guī)定看起來級別是更低的，到鄉(xiāng)一級、科一級，這是一方面。
另外，對親屬的范圍沒有做出非常明確的界定，有的時(shí)候有界定，但是非常窄，就是直系親屬和配偶。
主持人：
您看，剛才我們一直說和官員的親屬，現(xiàn)在有幾個(gè)概念，需要您幫我們解釋一下，這個(gè)官員的親屬和公務(wù)員的親屬是不是一回事，還有我們從最近的一些新聞里面也發(fā)現(xiàn)，比如說某一個(gè)政府職位，他的助理怎么去算？
王錫鋅：
其實(shí)您問的問題就是官員、公務(wù)員和一些所謂鎮(zhèn)長助理也好、縣長助理也好，這三者之間有沒有區(qū)別。
我們首先來看，公務(wù)員和官員其實(shí)不過是同一事物我們不同的稱謂，官員我們通常講的是，官是與民相對應(yīng)的，是通俗的一個(gè)稱呼，在法律上，我們把那些擁有公職，行使一定公共權(quán)力的這樣一些人員都統(tǒng)稱為公務(wù)員，有《公務(wù)員法》來調(diào)整。那么公務(wù)員里面，公務(wù)員是指這些人的身份，而您剛才講到的，比如鎮(zhèn)長助理、縣長助理，不過是公務(wù)員的職位，因?yàn)楣珓?wù)員他有不同的這種職位的這種級別。所以其實(shí)鎮(zhèn)長助理也好、縣長助理也好，有可能都是公務(wù)員。
主持人：
換句話說，我理解您的意思，簡單的就是為人民群眾，為老百姓做事的，在政府部門工作的人。
王錫鋅：
吃公家飯的。
主持人：
吃公家飯的都應(yīng)當(dāng)算。
王錫鋅：
我們通常都說是官，是官，至于這個(gè)官在法律上叫公務(wù)員，什么樣的助理也好，縣長也好，鎮(zhèn)長也好，這是一種職位。
主持人：
我們再來看我們1984年的這個(gè)規(guī)定，它說不允許利用職權(quán)為家屬和親友所辦的企業(yè)謀取利益，這個(gè)企業(yè)是不是大而化之的，里面有沒有細(xì)分，比如說什么樣的行業(yè)是禁區(qū)，什么樣的行業(yè)是可以做的，比如說政府官員的親戚要做個(gè)小買賣也不可以嗎？
王錫鋅：
通常來說，所謂這個(gè)禁止官員為他們謀取利益，這里面當(dāng)然是有所特指的，那就是禁止官員利用他手中可以控制的直接行使的權(quán)力，以及動(dòng)用社會關(guān)系，讓別的官員來給他謀取利益，其中最重要的就是利用官員手中的權(quán)力，或者說政府的公共權(quán)力，來為這些親屬、家屬親友謀取利益。這里，如果這種情況發(fā)生，那就存在公權(quán)私用，所以這個(gè)規(guī)定實(shí)際上是要禁止公權(quán)私用。
主持人：
這是說的官員，也就是吃公家飯的人的七大姑八大姨的事，然后再說吃公家飯的人自己。這里面1984年的規(guī)定也說了，不得以獨(dú)資或合股、兼職取酬、搭干股分紅等方式經(jīng)商、辦企業(yè)，現(xiàn)在這種入股的方式是不是屬于這里面已經(jīng)明確規(guī)定的不允許的范圍？
王錫鋅：
這不僅是1984年這個(gè)規(guī)定，中共中央和國務(wù)院關(guān)于嚴(yán)禁黨政機(jī)關(guān)這個(gè)決定里面明確列舉的，實(shí)際上很多的法律，以及后來中央和國務(wù)院發(fā)的文件中，都一再重申類似的行為是禁止的，比如說《公務(wù)員法》，我們在法律上明確禁止，那么中組部、中紀(jì)委在后面的一些文件中，也明確地禁止官員以及他們的親屬，直系親屬、配偶，從事經(jīng)營性的盈利活動(dòng)，這里面說的已經(jīng)非常清楚了。
