play專家解讀MH17墜毀 向前 向后 主持人：各位網(wǎng)友下午好，北京時(shí)間7月17日晚馬航MH17航班在烏克蘭墜毀，目前的說法眾說紛紜，我們請來了軍事專家岳剛來解讀MH17墜毀背后的故事。
岳剛：新浪網(wǎng)友大家好。
主持人：有關(guān)馬航MH17的墜毀眾說紛紜，有人說是用導(dǎo)彈打下來的，有什么辦法可以將一架1萬米高空飛行的飛機(jī)擊墜？
岳剛：在天空中間飛機(jī)是重于空氣的飛行物，一旦失去了動(dòng)力，一顆導(dǎo)彈就可以使大型的飛機(jī)墜毀。波音777也是大型客機(jī)，現(xiàn)在說的比較多的是地空導(dǎo)彈擊毀的，恐怖分子送上去的定時(shí)炸彈也有可能，威力雖然不及地空導(dǎo)彈，但是放在關(guān)鍵的地方，會(huì)讓飛機(jī)撕扯，會(huì)讓飛機(jī)解體。洛克比空難也是這樣，很小的炸彈，因?yàn)闅饬魈珡?qiáng)了，把飛機(jī)撕裂，最后殘骸散落一路。(從)現(xiàn)在殘骸可以排除定時(shí)炸彈(的可能性)。
還有戰(zhàn)斗機(jī)發(fā)射的空空導(dǎo)彈，2、3百公斤的全重，威力和地空導(dǎo)彈的威力差的很遠(yuǎn)，空空導(dǎo)彈擊落它，大型的飛機(jī)在空中要掙扎一段時(shí)間，殘骸散落很長的距離。用戰(zhàn)斗機(jī)、空空導(dǎo)彈擊落這架大型客機(jī)的可能性也不是很高。
地空導(dǎo)彈，政府軍說，反政府軍曾經(jīng)擊落過多架，甚至是大的伊爾76都擊落了。反政府軍是擊落正在降落的伊爾76，用的是肩扛式導(dǎo)彈，射高3、4千米。這次在萬米，一般民航機(jī)大概在8、9千米，這次在萬米，這個(gè)導(dǎo)彈3、4千米的射程肯定夠不著。只有地空導(dǎo)彈，現(xiàn)在嫌疑比較大的是俄制的“山毛櫸”，還有改進(jìn)型號(hào)，是中低空的導(dǎo)彈，這個(gè)嫌疑最大。這個(gè)導(dǎo)彈政府軍手上有，反政府軍手上也有，雙方都有嫌疑。
主持人：現(xiàn)在很多報(bào)道指出“山毛櫸”導(dǎo)彈的問題，很多報(bào)道指出反政府武裝使用“山毛櫸”導(dǎo)彈。也有人質(zhì)疑，反政府武裝是不是有能力使用很復(fù)雜的防空導(dǎo)彈系統(tǒng)？
岳剛：是的�！吧矫珯巍辈幌窨吹拈啽秸掌希瑢�(dǎo)彈車上一排，一輛車解決問題了。現(xiàn)在的導(dǎo)彈作戰(zhàn)是體系作戰(zhàn)，一輛車是完成不了任務(wù)的，要有指揮車、雷達(dá)車等等。這個(gè)導(dǎo)彈的要求還是很高的。有報(bào)道說6月份，反政府武裝曾經(jīng)控制過烏克蘭導(dǎo)彈分隊(duì)，手上有山毛櫸導(dǎo)彈。被控制的烏克蘭導(dǎo)彈分隊(duì)他們是不是會(huì)為反政府賣命，你操作導(dǎo)彈有可能會(huì)送上國際法庭，這么多人能不能齊心協(xié)力完成操作，這個(gè)要打個(gè)問號(hào)。
反政府武裝，手上有這個(gè)東西，但能不能有效的使用，能不能準(zhǔn)確的打出去，成個(gè)問題。政府軍現(xiàn)在也有這個(gè)導(dǎo)彈，因?yàn)楝F(xiàn)在面臨俄羅斯空軍的威脅，現(xiàn)在清剿得力的殺手锏蘇25去打反對派，蘇25正好在前一天，17號(hào)下午正好在那邊。
主持人：烏克蘭自稱被俄羅斯戰(zhàn)斗機(jī)擊落的。
岳剛：隨后還有一條消息，還有一架軍用運(yùn)輸機(jī)，俄羅斯境內(nèi)不知怎么冒出來一個(gè)導(dǎo)彈，是空空導(dǎo)彈，還是地空導(dǎo)彈，在頓涅茨克離邊界60公里的地方，給擊落了。絕對不可能是“山毛櫸”，它是中低空，最遠(yuǎn)25公里。烏克蘭感覺到威脅，又被擊落了兩架，是不是有報(bào)復(fù)之心，不排除可能誤判成俄羅斯的戰(zhàn)斗機(jī)，有可能存在誤操作。
主持人：可能存在烏克蘭軍隊(duì)的誤判的情況。一般的民航飛入空管區(qū)會(huì)通報(bào)，烏克蘭軍方會(huì)不會(huì)通報(bào)，我們有一架飛機(jī)要飛過交戰(zhàn)區(qū)，會(huì)不會(huì)通報(bào)？
岳剛：航線基本信息會(huì)通報(bào)，交戰(zhàn)不是一天兩天了。至于是不是這一架通報(bào)不一定，客機(jī)很多，通報(bào)起來很繁瑣，但是我認(rèn)為這幾個(gè)月中間，肯定會(huì)通報(bào)給政府軍，民航的航線，空管區(qū)的飛行路線，就是走頓涅茨克、盧甘斯克上空，政府軍要注意這個(gè)因素，可能會(huì)有，但是通報(bào)了以后，會(huì)不會(huì)完全使政府軍掌握情況了以后，會(huì)洗白自己，我知道這個(gè)情況，不可能干這個(gè)事，這個(gè)不能完全排除。為什么呢？我們知道在歷史上發(fā)生客機(jī)被誤擊的事情不止一兩起，美國的軍艦艦載導(dǎo)彈把伊朗的客機(jī)擊落了，全是固定的民航航線。戰(zhàn)爭一旦打起來，有時(shí)候情況就不是你想象的那么正常了，會(huì)很亂。有可能失誤就是沒有得到全面信息的雷達(dá)操作員的誤報(bào)，說不定又來了俄羅斯的飛機(jī)，不可能報(bào)總參謀部，報(bào)到了飛機(jī)早跑了。多種失誤的疊加有可能造成這種情況，今天報(bào)了可能明天沒報(bào)，今天報(bào)了換了一個(gè)雷達(dá)操作員，也不一定清楚這個(gè)事，再加上烏克蘭稱自己的戰(zhàn)機(jī)被擊落，很多緊張因素疊加，可能會(huì)造成誤操作。
主持人：你剛才說到誤擊的問題，1980年代美國曾經(jīng)誤擊了伊朗的客機(jī)，當(dāng)時(shí)給的報(bào)告是一架F14，其實(shí)是正在爬升的一架客機(jī)。這次是不是有可能存在著雷達(dá)操作手，將客機(jī)誤判是軍機(jī)可能性？可能判斷為一架運(yùn)輸機(jī)，這種是不是在技術(shù)上無法避免？
岳剛：無法避免，雷達(dá)和人看的不一樣，客機(jī)長的很“慈祥”，不像戰(zhàn)斗機(jī)很“猙獰”，到處掛著彈。但是雷達(dá)就是顯示一個(gè)點(diǎn)，有經(jīng)驗(yàn)的操作員，再加上氛圍很輕松，他會(huì)很專業(yè)的判斷出來，民航飛機(jī)一般很有規(guī)律，航跡、高度、方向，反射目標(biāo)的特征，和作戰(zhàn)的飛機(jī)完全不一樣，環(huán)境很放松的情況下，如果不忙中出錯(cuò)，應(yīng)該判斷不會(huì)出現(xiàn)大的失誤。戰(zhàn)爭中間緊張情緒，一緊張人就會(huì)失常，就像踢球一樣，往往臨門一腳為什么失常，就是很緊張。
在這種情況下，可能會(huì)把民航客機(jī)誤判，同樣的高度，戰(zhàn)斗機(jī)跟它的高度差不多，剛好又發(fā)生了一些事情，很關(guān)鍵的是雷達(dá)操作員，他的第一判斷�，F(xiàn)在防空都是靠雷達(dá)，目標(biāo)看不見，指揮員聽誰的呢？就是雷達(dá)操作員的判斷，他如果一緊張，又是經(jīng)驗(yàn)不足的人，給你報(bào)一個(gè)誤報(bào)，一緊張，大家都按照操作的程序往后走，全給你按戰(zhàn)斗機(jī)的程序?qū)Υ@個(gè)悲劇就會(huì)發(fā)生了。
主持人：有可能重演伊朗客機(jī)被擊落的事件的情況了。
岳剛：對。
主持人：如果說我們要推斷這個(gè)飛機(jī)將來是被誰擊落的，或者怎么被擊落的時(shí)候？需要有什么關(guān)鍵的信息是我們所需要掌握的？
岳剛：現(xiàn)在黑匣子大家都在搶�，F(xiàn)在送到俄羅斯了。黑匣子是忠實(shí)記錄了飛機(jī)最后兩個(gè)小時(shí)的飛行狀況，是不能修改的。想作弊不可能，只是說想公布不公布什么東西。
黑匣子能不能使真相水落石出、真相大白，不能劃等號(hào)，黑匣子只能說判定什么時(shí)候遭到襲擊了，通過時(shí)間來推測，導(dǎo)彈部署地點(diǎn)的大概范圍。同時(shí)能夠判斷出來，這個(gè)是飛機(jī)內(nèi)部的定時(shí)炸彈，由內(nèi)往外爆炸的力還是從外面地空導(dǎo)彈打上來的彈片的力，能判斷出來是地空導(dǎo)彈、定時(shí)炸彈、還是空空導(dǎo)彈，但是不能判斷出來是誰干的。這個(gè)導(dǎo)彈到底是政府軍打的，還是反政府軍打的，黑匣子沒這個(gè)能力。
現(xiàn)在完全靠黑匣子來推斷，不能起關(guān)鍵作用，我認(rèn)為關(guān)鍵的因素還是操作武器的人。導(dǎo)彈要發(fā)射出去，要上百號(hào)人，齊心協(xié)力共同配合才能把導(dǎo)彈打出去，不管政府軍方還是反政府軍方，這么多人，不可能這個(gè)秘密一直爛在肚子里，一直永遠(yuǎn)沉默下去，有可能突破口就是地面的導(dǎo)彈操作人員，這是不小的群體，不會(huì)是一個(gè)口徑，秘密保持到永遠(yuǎn)的。
主持人：不會(huì)成為一個(gè)懸案。
岳剛：對�；钌敲炊嗳瞬僮鲗�(dǎo)彈發(fā)射了，在什么時(shí)候、什么地點(diǎn)，自己的導(dǎo)彈打了。這個(gè)想瞞天過海是瞞不住的。
主持人：我們還有最新的說法，今天上午的說法，親俄武裝的民兵到了現(xiàn)場，把黑匣子提到俄羅斯方面去了，他把黑匣子送到俄羅斯，而不是按照航空的規(guī)定，把黑匣子歸還給馬來西亞方面，這背后有什么含義沒有？
岳剛：現(xiàn)在親俄民兵可能是擔(dān)憂烏政府軍從他手上搶過去，他手上不就沒有證據(jù)了嗎。從現(xiàn)在看來，他表現(xiàn)的信誓旦旦，當(dāng)?shù)氐念I(lǐng)導(dǎo)人，也是稱之為總理的，我們愿意停留兩三天，歡迎國際調(diào)查機(jī)構(gòu)來調(diào)查。他感覺手上的黑匣子是證據(jù)，是伸冤的證據(jù)，拿到手上，他根本沒有實(shí)力抵抗，他怕被搶走，交給俄羅斯，就近是最可靠的，等馬來西亞哪一天才過來，交給俄羅斯這個(gè)是最可靠，最放心的。這個(gè)是很自然的過程。黑匣子上面不可能會(huì)修改的，要修改就不叫黑匣子了，即使俄羅斯拿到以后，俄羅斯想作弊也很難。
主持人：前幾天有傳言烏克蘭的飛機(jī)在東部被擊落，這些被擊落的情況，是不是跟親俄組織和俄羅斯有什么關(guān)系，以及這次的客機(jī)擊落？
岳剛：烏克蘭政府軍在圍剿反政府軍的時(shí)候損失了不少，他主要是輕敵大意，他用直升機(jī)搭載一些部隊(duì)，蛙跳占領(lǐng)。他忽略了反政府軍的導(dǎo)彈，打1萬米打不到，但是你降落的時(shí)候打你綽綽有余。烏克蘭政府軍吃了幾次苦頭，就是輕敵大意，被肩扛式導(dǎo)彈擊落了幾架直升機(jī)和伊爾76運(yùn)輸機(jī)。這都是在肩扛式導(dǎo)彈范圍內(nèi)擊落的。他就認(rèn)為之前飛機(jī)被擊落過，他們有這個(gè)能力。但是這次民航是在1萬米高空，肩扛式導(dǎo)彈打不下來。
山毛櫸咱們分析了，要幾十號(hào)人，上百號(hào)人齊心協(xié)力才能打得準(zhǔn)。能不能齊心協(xié)力在反政府控制的防空分隊(duì)，這是個(gè)問號(hào)。
主持人：手機(jī)新浪網(wǎng)的網(wǎng)友還有一些提問，希望您回答一下。有網(wǎng)友問在這次馬航的航班被擊落中，“山毛櫸”導(dǎo)彈肯定是話題，您能介紹一下這個(gè)前蘇聯(lián)研發(fā)的導(dǎo)彈，以及它的表現(xiàn)嗎？
岳剛：“山毛櫸”導(dǎo)彈是前蘇聯(lián)90年代初裝備部隊(duì)?wèi)?zhàn)役戰(zhàn)術(shù)軍團(tuán)，像集團(tuán)軍、師一級裝備的中低空的導(dǎo)彈，和S300配合的，S300是中高空。這個(gè)導(dǎo)彈作戰(zhàn)性能比較強(qiáng)，它全是履帶式的自動(dòng)化程度比較高，開起來自己就跑了，一部署從行軍狀態(tài)裝到戰(zhàn)斗發(fā)射，把導(dǎo)彈豎起來到發(fā)射不超過15分鐘，從鎖定目標(biāo)到發(fā)射22秒就可以完成，可以同時(shí)攻擊6個(gè)目標(biāo)。
主持人：是快速、高效的。
岳剛：它是中低空防空的利器。這個(gè)出口過不少國家。08年俄羅斯和格魯吉亞交戰(zhàn)的時(shí)候，就短短幾天，格魯吉亞弄到的“山毛櫸”把俄羅斯蘇25擊落過。
主持人：自己的導(dǎo)彈把自己的飛機(jī)打下來。
岳剛：對�！吧矫珯巍痹�08年俄羅斯和格魯吉亞的戰(zhàn)斗中間已經(jīng)顯露身手了，這種導(dǎo)彈發(fā)射起來能夠快速的連發(fā)，一枚0.88(命中率)，兩枚0.96，基本上100%。兩發(fā)連射基本禁不住，一下子把飛機(jī)翅膀、發(fā)動(dòng)機(jī)打下來，你就成為了秤砣了。
主持人：同時(shí)發(fā)射兩發(fā)，肯定兩發(fā)都打中。
岳剛：因?yàn)轱w機(jī)塊頭大，飛得也慢。地空導(dǎo)彈打客機(jī)威力比較大。
主持人：還有網(wǎng)友關(guān)心的一個(gè)問題，親俄武裝。他們覺得親俄武裝可以說是立國，現(xiàn)在的軍隊(duì)情況怎么樣，空軍、還有俄羅斯特色的防空軍現(xiàn)在有沒有？
岳剛：前幾天他們宣布成立空軍了，繳獲一架蘇25就成立了。這個(gè)很可笑，有一架飛機(jī)也敢成立。說明反政府武裝比較有自信，背靠俄羅斯這個(gè)大靠山。他們的武裝人數(shù)應(yīng)該說現(xiàn)在還很難摸清楚。它不是正規(guī)的編制，很多是志愿者，就是平時(shí)回家，該生活生活，有緊急情況就去戰(zhàn)斗執(zhí)勤。有一些常備在前線，有一些后備的在家里面，該生活的還是生活著。所以說他隱藏在老百姓中間，很難搞清楚，真實(shí)的人數(shù)。但是也不會(huì)很多，現(xiàn)在壓縮到頓涅茨克和盧甘斯克，為什么從前面撤退了，烏克蘭政府軍大兵壓境，武力4萬多人，常備的可能不會(huì)超過1萬人。所以說他們現(xiàn)在力量就很薄弱，只有采取人盾戰(zhàn)術(shù)，躲進(jìn)平民中間去，使得你的戰(zhàn)斗機(jī)無法使用。
主持人：進(jìn)入了游擊戰(zhàn)的形式？
岳剛：對。
主持人：還有一個(gè)問題，現(xiàn)在可以看到這次是民航機(jī)遇襲，也發(fā)生過很多次，在交戰(zhàn)上空，如何避免被襲擊，或者說如何避免在交戰(zhàn)區(qū)上空飛行？
岳剛：這次馬航客機(jī)被擊落是悲劇，這個(gè)不應(yīng)該發(fā)生，這個(gè)交戰(zhàn)區(qū)不是偶然的，已經(jīng)持續(xù)幾個(gè)月時(shí)間了，這條民航航線，沒有因?yàn)閼?zhàn)火繞道、停飛，這個(gè)錯(cuò)誤是不可原諒的。航線的調(diào)整直接的主管部門是民機(jī)民用航空組織，這個(gè)組織專門管世界民航航線網(wǎng)絡(luò)怎么設(shè)置，你要保證航線，地面要有空管站，要無線電控制它，要導(dǎo)航，一棒接一棒管理。這個(gè)組織來管理的，已經(jīng)發(fā)生戰(zhàn)火了，要調(diào)整，要繞開戰(zhàn)火區(qū)，本來這個(gè)地方不大，盧甘斯克和頓涅茨克都是彈丸之地，100公里就避開戰(zhàn)火區(qū)了，你現(xiàn)在無所作為。你不僅要規(guī)劃航線，還要通報(bào)民航信息的。你不作為，就讓民航客機(jī)飛蛾撲火，很慘痛的教訓(xùn)。說明現(xiàn)在很多商業(yè)機(jī)構(gòu)，商業(yè)利益里面，難以自拔，對威脅缺乏清醒認(rèn)識(shí)，現(xiàn)在事情出來以后，各家航空公司紛紛調(diào)整路線，現(xiàn)在已經(jīng)晚了，悲劇已經(jīng)發(fā)生了。我認(rèn)為國際民用航空組織難辭其咎。
主持人：現(xiàn)在烏克蘭東部上空是不是要?jiǎng)澖w區(qū)？
岳剛：是俄羅斯提出來的，烏克蘭政府拒絕了。他認(rèn)為劃禁飛區(qū)就是要肢解我的領(lǐng)土。之前有例子，伊拉克兩頭劃禁飛區(qū)，結(jié)果庫爾德人成獨(dú)立王國了。
這個(gè)是損害主權(quán)國家的，烏克蘭政府拒絕了，禁飛區(qū)也沒有劃成。要?jiǎng)澇傻脑�，民航也不�?huì)進(jìn)去。
主持人：也就不會(huì)有這種悲劇發(fā)生了。
岳剛：對。
主持人：您認(rèn)為現(xiàn)在這個(gè)事件之后，就這次客機(jī)被擊落之后，從動(dòng)機(jī)上講，有沒有國家可能暗中主導(dǎo)這件事情？
岳剛：這恐怕是屬于一種陰謀論。國家去主導(dǎo)可能性不大，哪個(gè)國家在目前的國際環(huán)境之下，敢于冒天下之大不韙，無疑是恐怖分子。30年前有利比亞干過，最后的結(jié)局，國家付出了沉重的代價(jià)，一個(gè)人賠了1千萬美金，國家也賠進(jìn)去了，卡扎非也折進(jìn)去了，現(xiàn)在的國家不可能干恐怖主義行為�？植澜M織倒有可能。目前看來，最大可能就是交戰(zhàn)的這兩邊誤擊。
主持人：發(fā)生了很悲劇的事情，民航飛機(jī)看成了軍用飛機(jī)。就算是誤擊吧，隨著北約、俄羅斯、烏克蘭的表態(tài)，最后這件事情是逐漸平息，還是會(huì)成為烏克蘭東部內(nèi)戰(zhàn)再起高潮的導(dǎo)火索？
岳剛：我認(rèn)為這個(gè)事成不成導(dǎo)火索，主要看幾方利益的博弈。烏克蘭的戰(zhàn)局為什么釀成內(nèi)戰(zhàn)，我有一個(gè)觀點(diǎn)，烏克蘭達(dá)不到內(nèi)戰(zhàn)程度。有兩個(gè)基本情況，一個(gè)要雙方勢均力敵，第二個(gè)其中有一方我要推翻現(xiàn)政府，現(xiàn)在實(shí)力也達(dá)不到，也沒有這個(gè)訴求。達(dá)不到內(nèi)戰(zhàn)的情況，孤立這么一個(gè)事件，短時(shí)間內(nèi)使局勢緊張一些，確認(rèn)烏克蘭反政府民兵干的，政府軍會(huì)加大打擊力度，不管死傷多少平民，打。像他藏身于平民中間的力量，靠武力是拔不掉的。所以說最后還是會(huì)緩和，談。外力并沒有想以烏克蘭戰(zhàn)場尖銳獨(dú)立，俄羅斯、美國、北約并沒有想在這個(gè)地方開辟新的戰(zhàn)場，進(jìn)行正面的武力沖撞，外力沒有。內(nèi)部又不具備這個(gè)條件和資格，打成全面內(nèi)戰(zhàn)，這個(gè)局勢只能說是波浪式的，緊張一下，馬上又會(huì)緩和，但總體的趨勢向緩和發(fā)展。
主持人：現(xiàn)在還有一個(gè)問題，照您的意思，最有可能的是誤擊情況。像馬航370事件一樣，是不是有徹底的規(guī)定，終結(jié)航班在戰(zhàn)區(qū)上空飛行？
岳剛：我覺得太有必要了，十分必要。本來這個(gè)事情是明擺著的。戰(zhàn)火燒了幾個(gè)月了，空中的威脅也是時(shí)有發(fā)生。對民航的航線不做任何的調(diào)整和更改，等于說是飛蛾撲火。這個(gè)事情偶然中間是有必然的，必須要做出調(diào)整。事態(tài)已經(jīng)不以人的意志為轉(zhuǎn)移，各個(gè)航空公司都自行調(diào)整了。國際民航組織，不僅要反思，而且要盡快的制定一些怎么樣規(guī)避戰(zhàn)火，不再使悲劇再次重演的方案，要盡快的推行下去。 從根本上來說，還是停止戰(zhàn)火是最根本的，如果這個(gè)地方?jīng)]有戰(zhàn)火，這種可能性就極低的。
主持人：時(shí)間過得很快，今天邀請?jiān)绖偫蠋煘槲覀兘馕龅鸟R航MH17墜毀事件到此結(jié)束，感謝岳剛老師，最新的報(bào)道請大家收看微天下和新浪軍事的直播。
